Tradução é de Moisés Sbardelotto.
A senhora é uma mulher com raiva?
Não, a raiva não é um traço característico do meu caráter. Pelo contrário, sou naturalmente calma.
Uma calma, no entanto, que a senhora perdeu há pouco mais de um ano...
Fiquei chocada, efetivamente, com as afirmações do cardeal André Vingt-Trois, a uma rádio cristã. Aquela péssima frase – “O importante não é ter uma saia, mas ter alguma coisa na cabeça” (06 de novembro de 2008) – me pareceu indigna e sem dúvida reveladora do modo de pensar de um certo número de padres com relação às mulheres.
Apresentar uma denúncia diante de uma jurisdição eclesiástica era o melhor modo para iniciar o debate?
Muitíssimas cartas de reação, três semanas depois da difusão daquela “frasesinha” infeliz, não haviam recebido nenhuma resposta. Então, eu tomei consciência do fato de que os procedimentos normais de correção fraterna entre batizados não funcionavam, que a instituição eclesial não parecia dar nenhuma importância às palavras expressadas por cristãs e cristãos ofendidos por aquelas afirmações.
Com Christine Pedotti, editora, e algumas amigas, consideramos como nosso dever não deixar passar. O direito da Igreja indica – cânone 208 – que “entre todos os fiéis existe, quanto à dignidade e à atividade, uma verdadeira igualdade em virtude da qual todos cooperam para a edificação do Corpo de Cristo”. Baseamo-nos nesse texto, não com o desejo de “fazer com que um cardeal se curvasse” – seria mesquinho –, mas de iniciar um debate sobre o lugar da mulher na Igreja. O arcebispo de Paris expressou publicamente suas desculpas. Esse caso, portanto, já está superado. Não tenho nada com ele e ouso esperar – não tendo podido me encontrar com ele desde então – que isso seja recíproco.
O que a leva a pensar que o lugar que é atualmente dado às mulheres na Igreja não é o certo?
Tenho a impressão de assistir a um regresso. Depois de alguns anos de abertura à colaboração homens-mulheres, padres-leigos, constato com tristeza uma série de mudanças de orientação nas nossas práticas eclesiais. Em certas dioceses do nosso país, as mulheres que desempenham com competência importantes atividades de responsabilidade – a liderança de um serviço diocesano, por exemplo – são substituídas por padres. A Conferência Episcopal, que antes tinha confiado o cargo da comunicação a uma mulher, agora também o confiou a um padre. Em um número crescente de paróquias, explica-se às meninas – sem nenhum argumento teológico ou pastoral sério – que já elas não têm mais o direito de serem coroinhas. É apenas uma casualidade? Custo a acreditar nisso e temo o retorno de um clericalismo ruim, enraizado em um medo secreto das mulheres.
De onde vem esse medo?
A sua origem é complexa, múltipla. Pode-se dizer, sem tirar valor ao celibato consagrado (que eu acredito que continua sendo, sob certas condições, uma riqueza), que esse celibato certamente não é adaptado, “"vivível” para todos os homens que têm uma autêntica vocação sacerdotal. Alguns se debatem em um celibato não realmente escolhido que, inconscientemente, os leva a evitar as mulheres... Outros se sentem, pelo contrário, tranqüilizados, confortados na escolha de viver em um universo essencialmente masculino onde, acreditam, poderão se isentar do encontro homem-mulher. Há nisso tudo graves questões de discernimento que é legítimo se pôr, sem dar a impressão de julgar, de querer ensinar homens generosos.
As mulheres continuam sendo muito presentes na vida da Igreja...
Sim, não tenho nenhuma dúvida disso. Sem as mulheres, partes inteiras da vida da Igreja desmoronariam imediatamente, começando pela catequese. Elas prestam com abnegação e competências serviços enormes nas paróquias, nos movimentos, na animação litúrgica, na formação... Algumas são até convidadas a participar dos conselhos episcopais. Longe de mim pensar que, nestes últimos 30 anos, não tenha havido nenhum progresso. Porém, os recuos dos quais dei alguns exemplos são inegáveis e também flagrantes, no âmbito particularmente sensível da liturgia.
Os padres que já rejeitam que a comunhão possa ser distribuída por uma mulher ou também que uma leitura possa ser feita por uma mulher não são mais raros... O que isso esconde, senão um medo fóbico do outro sexo? Essa movimento se dá com base em uma concepção, contestável a meu ver, da liturgia, a uma compreensão errônea do “sagrado”, este também ligado a uma inquietante reaparição do conceito ambíguo de “pureza”. Eis que, de novo, as mulheres seriam indignas de se aproximar ao altar. Encontramo-nos diante de uma concepção da liturgia mais caracterizada pelo Antigo Testamento do que pelo Evangelho! Jesus sempre deixou que as mulheres se aproximassem dele...
A senhora reivindica um maior "poder" às mulheres?
Dizem-me que a questão do poder é uma armadilha, que na Igreja trata-se, pelo contrário, de um “serviço”. É impressionante constatar que o poder é sempre um “serviço” quando quem fala são aqueles que o exercem. E que se trata sempre de um desejo obscuro de poder quando quem o reivindica são aqueles – ou aquelas – que não o exercem! Quanto mais se sobe na hierarquia, mais as mulheres desaparecem dos organogramas: é bom que todas as decisões importantes permaneçam apenas nas mãos de homens célibes, mesmo que muitas vezes generosos e devotados? Não há verdadeiramente nisso matéria para questionamentos antropológicos e psicológicos, alguma pergunta legítima sobre a relação com o mundo que induz a uma tal concepção? A Igreja não respiraria melhor com os seus dois “pulmões”, o masculino e o feminino? Não seria melhor governada se as mulheres fossem mais ouvidas, se tivessem mais a palavra, se participassem mais nas decisões, com o risco de errar, às vezes, também elas?
O exercício do poder na Igreja está tradicionalmente ligado ao sacerdócio.
Absolutamente, é preciso unir, de modo exclusivo, governo e ministério presbiteral? É porque se celebra a Eucaristia que eles são os únicos aptos a tomar as grandes decisões, a fazer as grandes escolhes de orientação eclesial? A Igreja conheceu na sua história alguns cardeais que não eram padres. Diz-se que Paulo VI teria até proposto o cardinalato a Jacques Maritain. O serviço de governo não poderia, em diversos níveis da Igreja, ser também exercido por leigos, incluindo as mulheres? O que aconteceu com o “sacerdócio real” comum a todos os batizados nessa abordagem muito – muito mesmo – clerical do poder?
Jesus era rodeado de Apóstolos...
Que nunca foram “padres” no sentido do Antigo Testamento! Falo como Biblista. Os Apóstolos eram pescadores, artesãos, pais de família...
Homens também. Eram exclusivamente homens.
Na cultura e na mentalidade da época, seria impossível que os apóstolos fossem mulheres. Dessa fidelidade de Jesus aos usos e costumes da época, é preciso necessariamente tirar a conclusão de que nunca, na história da Igreja, as mulheres poderão participar do governo, nunca chegar a algum ministério?
Se Jesus voltasse hoje, também escolheria mulheres como Apóstolos?
Para mim, não há sombra de dúvida! Não nos esqueçamos de Maria Madalena, na manhã de Páscoa, que reconhece Jesus sob os traços do jardineiro. Foi ela que ele enviou aos discípulos para anunciar a ressurreição. Como podemos deixar cair no esquecimento esse papel tão importante?
Portanto, a senhora deseja que certos ministérios sejam abertos às mulheres?
Por causa da extrema lentidão com a qual nós, fiéis, nos habituamos à mudança, entendo muito bem que a Igreja tome, com sabedoria, todo o tempo necessário para enfrentar a questão. É preciso evitar, como ocorre atualmente em outras confissões cristãs, que o problema da ordenação de mulheres coloque a unidade em perigo. Não considero uma prioridade o fato de que as mulheres possam, a curto prazo, se tornar padres. Desejo simplesmente que o horizonte se abra um pouco sobre esse ponto, que o fato de falar sobre isso não fosse percebido imediatamente como uma infidelidade à tradição. E talvez se poderia começar a refletir sobre a eventualidade de ordenar diaconisas. A Escritura nos assinala brevemente a existência delas. Como imaginar que ainda por muito tempo as mulheres não poderão, no domingo, na missa, comentar, meditar a Palavra de Deus, oferecer o seu olhar de mulheres sobre o Evangelho! Por que se privar dessa riqueza?
O que a Bíblia diz a respeito das mulheres? A mentalidade na Bíblia não é “machista”?
A Bíblia é patriarcal, porque é, muito simplesmente, do seu tempo, e muitas passagens são efetivamente machistas. Naquela época, vive-se em um universo cultural masculino. Certamente, há histórias sórdidas em que as mulheres são vítimas, mas em geral a Bíblia condena tais violências e não é hostil às mulheres, melhor, lhes dá um lugar muito honrável e afirma, em certos trechos, que Deus também fala por meio das mulheres. Veja Débora: depois do Pentateuco, é ela que nos acolhe no livro dos Juízes. E, no fim do livro dos Reis, a profetisa Hulda vai encontra Josias para pedir-lhe que faça a reforma que levará ao Deuteronômio. Os grandes livros históricos, portanto, estão “enquadrados” por duas mulheres às quais são confiadas responsabilidades importantes. Enquanto mulher, não me considero, portanto, mal tratada pela Bíblia.
E São Paulo?
Ah, São Paulo, o suposto terrível misógino! Também nesse caso, não há anacronismo. Paulo fala com a mentalidade de um homem da sua época. Critica-se muito, hoje, o seu famoso mandato: “Mulheres, sejam submissas aos vossos maridos”. Mas se esquece de ler o texto por inteiro, porque Paulo, aos Efésios, diz também que os maridos amem as suas esposas. Pessoalmente, não tenho nenhuma dificuldade com esse texto. Contanto que não se busque nele um instrumento de subserviência e rebaixamento das mulheres para toda a eternidade.
No prefácio do seu belo livro sobre a Páscoa, “Pâques, art du passage” (Ed. Du Cerf, 86 páginas), o dominicano André Gouzes faz referência a este enfoque em particular: “A mulher sabe por natureza o lugar matricial da Palavra”, escreve ele. Existe uma “espiritualidade no feminino”?
Gostaria de especificar duas coisas. Em primeiro lugar, “a” mulher não existe! Existem “as” mulheres, diversas, particulares, que têm todo o seu modo próprio de se aproximar do Senhor. Certos discursos eclesiásticos sobre “a” mulher impedem, idealizando-a, o encontro com as mulheres concretas, reais. Em vez de falar de nós e sobre nós, não seria mais fecundo começar ouvindo-nos? E depois, é preciso recordar a contribuição das ciências humanas: temos em nós uma parte feminina e uma parte masculina. Certos grandes místicos nos dão testemunho disso, como São Bernardo, Teresa dÁvila ou João da Cruz. Então, não nos fechemos novamente no velho discurso tranqüilizador, mas simplista: “Os homens são assim e devem fazer isto. As mulheres são aquilo e devem fazer aquilo”. O nosso modo de ser no mundo é bem mais complexo e faz ressoar em nós “cordas” que às vezes são masculinas, às vezes femininas.
A Igreja só nos faz ouvir a “música’ masculina?
Houve períodos da sua história em que a voz das mulheres era muito mais ouvida. Na Idade Média, a palavra de uma Hildegarda de Bingen, de uma Angela di Foligno, teve uma forte repercussão. Houve também o fecundo movimento das Beguinas. Depois, mais tarde, Teresa dÁvila, cuja voz chegou até Roma. Em seguida, o racionalismo veio ressecar a vida espiritual, a separá-la do corpo e da afetividade. Os místicos – homens e mulheres – progressivamente cederam o passado aos filósofos e aos teólogos, majoritariamente homens.
O modo que uma mulher tem para se aproximar do Senhor não é o mesmo de um homem?
Diz-se que Deus é "Pai". É a mesma coisa, para uma mulher e para um homem, dirigir-se a esse Pai? Jesus era homem. É a mesma coisa para um homem e para uma mulher dizer-lhe "Te amo"? Tudo isso transborda de uma infinita riqueza. O nosso lado masculino faz eco ao lado "feminino" de Deus que também é nossa "Mãe". Etty Hillesum, grande mística do século XX, fala com palavras de mulher, com o seu corpo de mulher, do Deus que, em circunstâncias dramáticas, irrompe na sua vida. Mas São Bernardo tem um modo, enraizado na sua virilidade, também "feminino" de acolher em si o seu Deus.
Todos e todas temos em nós uma parte feminina que acolhe a palavra divina, que se deixa penetrar por ela. Também temos uma parte masculina que vai na frente, que abre as portas. Se a parte feminina fosse mais ouvida, se desse menos medo, acho que a Igreja estaria melhor. Sem dúvidas, os homens, na Igreja, estariam melhor, ousariam talvez mais facilmente abrir as portas ao lado feminino da sua própria espiritualidade. E as mulheres também estariam melhor, às quais se impõe às vezes – particularmente na vida religiosa – um modelo muito calcado sobre os homens, que nem sempre lhes permite realizar a sua própria feminilidade.
Esperar Deus...
Sem dúvida, não se vive isso da mesma maneira, se for um homem ou uma mulher que já esperou, já carregou filhos dentro de si.
Colocar filhos no mundo mudou a sua fé?
Colocar um filho no mundo significa aprender a paciência, a lenta gênese, a atenção a tudo o que é pequeno, a ternura dos começos... Eu devo a minha fé cristã aos meus filhos. Nascida em uma família católica que praticava uma fé sadia, simples e sem ostentação, abandonei tudo isso aos 18 anos. Havia lido Sartre, Camus, Simone de Beauvoir... Deus havia se afastado do meu horizonte. Mas quando o meu primeiro filho completou sete anos e tive que me colocar a pergunta de inscrevê-lo ou não na catequese, tomei consciência de que queria o melhor para o meu filho e que esse melhor era Deus. Sem saber, os meus filhos me inseriram novamente na fé cristã.
Quem eram os seus pais?
Meu pai era militar. Em 1940, foi a Londres para se unir ao general de Gaulle. Ele foi um resistente, um companheiro da Libertação. No momento da guerra, minha mãe estudava ciências políticas em Paris. Por meio do seu capelão, ela também foi inserida na Resistência. Também foi presa... Ambos eram cristãos convictos, muito abertos ao mundo. Devo a eles uma fé tolerante.
Também o gosto por entrar na resistência?
Não exageremos. Criando, com algumas amigas, o "Comité de la jupe", depois hoje a Conférence des Baptisé-e-s, nunca tive o sentimento de entrar em uma guerra. Eu não era, como se diz, uma "paroquiana comprometida", mesmo tendo animado retiros e grupos bíblicos. Por isso, estou muito surpresa com o meu envolvimento atual. Você me perguntava se estou com raiva da Igreja. Se há raiva, é proporcional ao meu apego à Igreja. Eu poderia, como outros fazem, dizer: "Para quê?" e ir embora na ponta dos pés. Mas não posso. Mesmo que seja uma posição incômoda, quero ficar na Igreja e iniciar os debates urgentes sem os quais o futuro não terá fundamento. Temo que hoje muitas vezes se confunda "comunhão" com "unanimidade". Podemos estar em comunhão entre discípulos de Cristo e não estar de acordo entre nós sobre tudo. O debate e a correção fraterna não são um pecado! A Conférence des Baptisé-e-s de France que criamos não tem outra ambição.
Existe uma Conferência dos Bispos da França. Chamar a sua iniciativa de Conferência dos Batizados da França não é ser um pouco provocadores, sob o risco de endurecer esse debate que a senhora deseja?
O nosso projeto não é de opor a instituição, a sua hierarquia e o povo de Deus. O nosso modo de agir se baseia na constatação de que muitos batizados, mulheres e homens, leigos, mas também padres e diáconos, sofrem hoje na Igreja. Certas decisões tomadas sem acordo nem colegialidade, certas mudanças de orientação eclesiais e litúrgicas lhes deixam desconcertados. Os recorrentes bloqueios no campo da moral lhes parecem incompreensíveis. Os sínodos diocesanos fizeram surgir uma grande quantidade de questões urgentes que, há muito tempo, são pudicamente deixadas de lado. Como se reage ao sofrimento dos leigos que vão embora batendo a porta? Qual remédio se oferece à imensa ferida de certos padres que não reconhecem mais a Igreja pela qual deram a sua vida?
Todos esses sofrimentos são devidos à incúria e à preguiça da nossa organização, que é preciso fazer evoluir urgentemente. A Conferência dos Batizados da França não é uma máquina de guerra, contra ninguém. Ela quer simplesmente ser um lugar de palavra, onde finalmente nos podemos ouvir. Se o nome não é claro, certamente estamos prontos para ouvir as críticas. O essencial não está no nome que nos damos: o desafio consiste em iniciar uma dinâmica! Quando se dá início a uma iniciativa forte e inesperada como nós fizemos, é preciso depois estar disponível e nunca deixar de ouvir.
Amo a minha Igreja, e eu procurei fazer com que essa iniciativa, junto a outras, crescesse na oração, e cheguei à convicção de que é preciso que carreguemos uma parte do peso, que coloquemos à disposição as nossas forças e que não fiquemos na beira do caminho simplesmente olhando e criticando. Eu tenho vontade de chamar um pouco a atenção dessa Igreja que eu amo, dizendo-lhe, como a uma irmã: "Se você continuar olhando para trás, como a mulher de Ló, você vai ficar petrificada!".
*Reportagem de Bertrand Révillon, publicada na revista francesa Panorama, n°. 461, de janeiro de 2010.
**Anne Soupa é Jornalista, Biblista e Teóloga feminista católica, acaba de fundar, junto com outros amigos, a Conférence des Baptisé(e)s de France (Conferência de batizados/as da França).
Em 2008, ela ficou conhecida mundialmente ao criar o “Comité de la Jupe” [Comitê da saia] para contestar, até mesmo no tribunal da Igreja, uma afirmação machista do cardeal arcebispo de Paris, Andrés Vingt-Trois. Nesta entrevista, ela aborda o papel das mulheres em uma Igreja, segundo ela, ainda muito masculina em suas instâncias de governo.
***Data de Publicação no Ora et Labora
Imprimir