REPASSANDO ENTREVISTA DE EDUARDO

difícil, não sei o quê... Mas eu adorava! Eu tenho uma facilidade não de falar, mas de ler algumas línguas. Eu me esforcei e criei essa habilidade, mas essa habilidade também foi dada pelo lugar e pela situação onde eu nasci. Depois fui viajar para a França e vi que os franceses não têm iss

ENTREVISTA COM EDUARDO HOORNAERT

Nota explicativa

Eduardo Hoornaert nasceu em Bruges, Bélgica. É formado em Línguas Clássicas e História Antiga pela Universidade de Lovaina. Trabalhou dois anos na África como professor. Desde 1958 vive no Brasil. Por mais de 30 anos foi professor de História do cristinianismo em diversos institutos teológicos do Nordeste. Atualmente reside em Salvador. É membro fundador da CEHILA (Comissão de Estudos de História da Igreja na América Latina). Autor de inúmeros artigos e livros, entre os quais podemos citar: Missie em kolonialisme in Latijns Amérika (1973); Verdadeira e falsa religião no Nordeste (1973); Formação do catolicismo brasileiro, 1550-1800 (1974); História da Igreja no Brasil: primeiro período (1977); A Igreja no Brasil Colônia (1978); Crônica das Casas de Caridade fundadas pelo Padre Ibiapina (1ª edição: 1981 / 2ª edição: 2006); Kirchengeschichte Brasiliens (1982); The Catholic Church in Colonial Brazil (1984); Padre Ibiapina e a igreja dos pobres (1984); Voz do Padre Cícero (1985); A memória do povo cristão (1986); O cristianismo moreno do Brasil (1987); Essa terra tinha dono (1990); História da igreja na Amazônia (1992); O movimento de Jesus (1994); História do cristianismo na América Latina e no Caribe (1994); História da Igreja na América latina e no Caribe (1995); Cristãos da terceira geração (1997); Os anjos de Canudos (1997); Brasil indígena: 500 anos de resistência (2000); Hermas no topo do mundo (2002); Origens do cristianismo: uma leitura crítica (2006).

A entrevista ora apresentada foi realizada em fins de julho de 2006, no Hotel Jardim, por ocasião da presença de Eduardo Hoornaert em Fortaleza (Ceará) para o lançamento de dois livros organizados por ele: As origens do cristianismo: uma leitura crítica, apresentado ao público numa mesa redonda sediada no Seminário da Prainha; e a segunda edição da Crônica das Casas de Caridade fundadas pelo padre Ibiapina, editada na Coleção Outras Histórias do Museu do Ceará (volume 39) e divulgada a partir de uma conferência proferida pelo professor no referido Museu.

A transcrição das fitas cassetes que continham a entrevista ficou a cargo de Nívia Maria Gomes Soares. O roteiro de perguntas foi planejado pelo professor Régis Lopes (do Departamento de História da UFC), especialmente para o Dossiê “Religiosidade” da Revista Trajetos, em acordo prévio com o Professor Eduardo Hoornaert. O tête-à-tête, no entanto, foi realizado por mim, na manhã do dia 31 de julho de 2006. No desenrolar da conversa, acabei acrescentando outras perguntas ao roteiro e realizei posteriormente a edição da entrevista, que passou pela devida autorização do entrevistado. Já o conhecia por meio de algumas palestras, alguns textos de sua autoria e pelas contribuições em 2005 como assessor do IV Encontro Estadual do Curso de Formação à Distância do IMOPEC (Instituto da Memória do Povo Cearense), entidade onde atuo. No entanto, essa entrevista com Eduardo Hoornaert teve um outro sabor, diferente dos encontros anteriores. Foi uma conversa longa, muito agradável e esclarecedora de vários aspectos da sua trajetória intelectual, bem como de vários acontecimentos que marcaram a História mais recente da Igreja Católica no Brasil e na América Latina. Nesse sentido, registro a grande generosidade do Professor Eduardo em me receber para uma manhã inteira de prosa e em dispor esse material para a publicação, a fim de que um público maior possa também partilhar das suas enriquecedoras experiências de vida.

Cristina Rodrigues Holanda

Mestre em História Social pela UFC /Assessora do IMOPEC (Inst. da Memór. do Povo Cearense).

Cristina Holanda: Professor Eduardo, como foi nascer numa cidade medieval?

Eduardo Hoornaert: Foi ter sensibilidade justamente pela História. Eu não gosto de cidades ou países que não tenham essa dimensão histórica. Por isso eu não gosto muito dos Estados Unidos. É um lugar onde você raramente vê um documento realmente histórico. Tudo é muito ralo, tem cem anos, duzentos anos. É por isso também que eu gosto de morar em Salvador, onde você tem coisas, prédios, edifícios, igrejas, do século XVI. Gosto também de vir em Fortaleza. O forte [inicialmente denominado Shooneenborch, depois Fortaleza de Nossa Senhora da Assunção] me lembra o tempo dos holandeses e o surgimento da cidade. Daí o nome For-ta-le-za. Eu adoro isso! Deve ser gosto de infância. Eu adoro! Quando eu vou para uma cidade, eu sempre quero situar historicamente essa cidade.

C.H: E como foi nascer num país pequeno, rodeado de grandes países?

E.H: Fundamentalmente foi um convite, uma espécie de instigação, de provocação para estudar outras línguas. A nossa “linguazinha” - a língua flamenga – é da Idade Média. Na Holanda já se falava a mesma língua, mas diziam que de maneira melhor. A nossa é considerada um dialeto. Há 30 quilômetros de onde eu nasci era a França. A 150 quilômetros, do outro lado, era a Alemanha. Se íamos para a capital da nossa própria terra – Bruxelas - já se falava francês. Dezessete quilômetros ao norte, estava a Holanda, onde dominava o protestantismo. A Inglaterra ficava a doze quilômetros da nossa casa. O mar da Inglaterra ficava a 40 quilômetros. Então, a Inglaterra, França, Alemanha ficavam pertíssimo da gente. Nós vivíamos lá naquele cantinho, ao lado de grandes países. Eu nunca tive assim um nacionalismo muito forte porque eu sabia muito bem que éramos um país pequeno, que tinha que conviver com outros países mais fortes. O francês tinha um sentimento de identidade muito grande, como o alemão e o inglês. Todos eram assim. Esses povos tinham um sentimento de que eles eram o centro do mundo. A gente na Bélgica nunca teve isso. Seria ridículo! Afinal somos um país da dimensão de Alagoas, um estado brasileiro. Então, como ter pretensões? Nasci, então, numa terra católica, medieval e muito tradicional. Era tão pequena que eu percebi - todo mundo ajudava para eu perceber isso - que tinha que aprender rapidamente o francês. Já tinha aula de francês no primário. Lembro muito bem quando chegava em casa e o meu pai ia verificar o meu boletim. A primeira coisa que ele olhava não era a nota de religião ou não sei mais o quê. A primeira coisa que ele olhava era a nota de francês e dizia: “Está bem em francês? Se está bem em francês, está bom!”. Depois fiz aulas de alemão, de inglês. Eu tive que aprender muito cedo essas línguas. Muitos dos meus colegas não gostavam dessa tarefa, porque achavam o, só falam o francês. O americano só fala inglês, o alemão só fala alemão, o brasileiro só fala português. Um livro em francês, alemão ou inglês, eu leio com a mesma facilidade. Para um historiador isso é muito bom, pois fundamentalmente História é leitura. É ler documentos.

C.H: Quantas línguas o senhor domina?

E.H: Há uma diferença entre falar e ler. Lendo, eu tenho facilidade numas sete. Foi por essa facilidade de aprender outras línguas que eu fui escolhido pelas autoridades, pelos professores do seminário, para ir para a Universidade. Estudei latim e grego no seminário. Essa foi uma outra coisa que caiu do céu, porque o grego e o latim me ajudam muito hoje na leitura de documentos a respeito da história do cristianismo. Por exemplo, eu sei o grego, mas às vezes tenho dificuldades, diferente da minha leitura do português. Mas estudando, lendo com calma, eu destrincho. O hebraico, infelizmente, eu não leio nada, mas o grego e o latim eu sei destrinchar. Como isso facilita a vida profissional, não é? Desde o tempo de estudante eu contestava de vez em quando um professor. Eu dizia: “Professor, mas eu li aqui o texto em grego, que diz outra coisa”. Aí ele ficava meio sem graça e dizia assim: “Não! Vem no meu quarto depois da aula, que eu vou te explicar melhor”.Quando eu chegava no quarto, ele inventava umas desculpas, que não tinha tempo para me atender etc. Foi só assim que eu percebi que essa fundamentação que eles davam na igreja tinha muita insegurança e isso me incentivou a estudar História.

CH: Como eram as suas leituras na infância?

EH: Eu sou filho de um professor de colégio, esses colégios de segundo grau. Então a nossa casa era repleta de livros. Lá em Bruges, cidade da Bélgica, os verões são muitos longos, quer dizer, o sol só deixa de aparecer as nove, dez ou onze horas da noite. Fosse inverno ou verão, eu e meus irmãos tínhamos que dormir regularmente às nove horas. Tínhamos uma educação muito disciplinada, muito rígida. Na hora de dormir, eu aproveitava para pegar um dos livros do meu pai. Embaixo dos lençóis, eu abria o livro. O meu pai não disse nada, nem minha mãe. E continuei a ler. Li muito e fiquei com paixão pelos livros por toda a vida. Isso vem da infância, sem dúvida. Acho que a coisa mais importante da minha infância foi essa descoberta dos livros.

C.H: Como era o ensino de História na época da sua infância e da sua adolescência?

E.H: A política pública daquele tempo que eu vivi era de privilegiar o ensino primário. Isso era fundamental! O ensino primário era muito bom! O professor, nas aulas de História, inculcava nos alunos um amor à terra. Nós, como estudantes, íamos com ele para ver um prédio histórico e depois tínhamos que desenhar aquele prédio. Nós já saíamos, inclusive, com lápis e papel nas mãos. Éramos crianças de menos de quatorze anos. A gente ia e já fazia o desenho. Depois levávamos o desenho para pintar em casa. Quer dizer, pintávamos a nossa terra, a nossa memória, o que a nossa terra tinha de monumento, de coisas importantes.

C.H: E o ensino de História na Universidade?

E.H: Eu entrei no seminário muito cedo. Eu fiz o ensino secundário e resolvi ir logo para o seminário. Todo ano eram muitos os seminaristas que se candidatavam para a Universidade, mais ou menos uns cinqüenta. E destes, uns três, em média, conseguiam entrar. Eu fui um dos privilegiados. Fui estudar na Universidade de Lovaina. Lá, para mim, era um paraíso de estudo, de conhecimento. Cada dia tinha conferências. Vinham conferencistas de vários países, sobretudo da França. E eu bebia tudo isso. Adorava aquele ambiente que nos proporcionava estudar História de forma aprofundada. Tínhamos um professor de heurística - o estudo das fontes - que era maravilhoso. Lembro dele até hoje. Ele dizia: “A heurística não vale nada sem a hermenêutica, sem a interpretação”. Até hoje eu tenho isso como orientação básica. Não se pode pegar um documento, como muitos fazem, e pensar que o documento diz tudo. O documento não diz nada, você tem que questioná-lo.

C.H: E como surgiu a sua vocação para o sacerdócio?

E.H: A vocação para sacerdócio, eu acho que tem a ver primeiramente com a educação que eu recebi em casa. Tem estudantes hoje que vão para o seminário e acham muito estranha aquela disciplina, aquele rigor. Eu não achei nada difícil, porque o meu que não permitia discussão. O segundo elemento foi tipicamente religioso. E a terceira coisa, analisando hoje, eu acho que foi o elemento artístico. Parece ridículo, mas o que me fez optar pelo seminário, entre as outras coisas, foi o fato de eu ter me tornado o líder de um grupinho de estudantes que faziam cartazes de Natal. Naquele tempo todo o material era passado num mimeógrafo. E conhecíamos um seminarista que tinha um mimeógrafo. Ele me disse: “Aparece no seminário para pegar os cartazes e distribuir”. Quando eu cheguei no seminário, que era num velho convento, os seminaristas cantavam, cantavam muito. E eu achei uma coisa tão linda, tão maravilhosa! Isso me deixou uma impressão de outro mundo. Senti uma paz! Há umas coisas na alma humana que a gente não sabe descrever, mas eu me lembro bem que a vontade de ir mesmo para o seminário surgiu ao ouvir aquela música (risos)! Eu não tive problemas com disciplina. Então, a Igreja não foi difícil para mim, nem na questão sexualidade. Afinal, tudo já era muito reprimido fora do seminário. Juntou-se a facilidade de lidar com a disciplina da Igreja, com aquele sonho religioso e com a arte, especialmente a música. O prédio bonito do seminário também contou. Há coisas que intelectualmente não dá para compreender, mas que estão na vida da gente.

C.H: Como foi a sua experiência na África, entre os anos de 1955-1957. O que o levou a morar nesse outro continente?

E.H: No seminário tudo era regido pelo sino. O sino tocava para tudo: para tomar café, para rezar, para ir à missa etc. Um dia, no meio da tarde, eu me lembro bem, tocou o sino e todos os seminaristas se reuniram no auditório. Isso era uma coisa totalmente fora do regulamento. Quando chegamos, uns duzentos e tantos seminaristas lotando o recinto, o Reitor disse assim: “Está aqui entre nós um padre que foi para a América Latina. Ele foi com uma missão do Papa. O Papa achou que a América Latina era uma terra católica, mas que corria três grandes perigos: o protestantismo, o espiritismo e o comunismo...”.

C.H: Esse episódio foi em que ano, o senhor recorda?

E.H: Isso foi quando em 1954, eu estava no último ano do seminário. Pois bem, o Reitor virou-se para o quadro negro e disse: “Na Bélgica há um padre para 500 pessoas. Na Venezuela, há um padre para dez mil”. Eu pensei: “Mas não é possível! Então ser padre na Venezuela exige vinte vezes mais a missão de evangelizar do que na Bélgica!” O Reitor continuou falando: “Quem quiser, quem pensar em realizar essa missão, pode falar com o Bispo”. Quando terminou essa conferência, nós subimos para os nossos quartos. O Bispo de lá tinha essa iniciativa de tomar o café da manhã com os seminaristas, como Dom Aloísio tinha esse costume aqui. O objetivo era saber como eram os seminaristas. Então, eu me inscrevi para falar com o Bispo no café da manhã. Umas três semanas depois, quando fui chamado, o Bispo disse: “O que você tem a dizer?”. Eu disse: “Olha, eu gostaria de ir para a América Latina”. Ele respondeu: “Ah! Ótimo! Muito bom! Tem um colégio ligado à Universidade, onde se aprende o português e o espanhol, que são as principais línguas faladas na América Latina! Vá lá! Estude! Reze muito! Etc, etc, etc”. Essas coisas que Bispo sempre diz! Então, me ordenei padre. Duas ou três semanas depois da ordenação, chegou uma carta na minha casa, vinda do Bispo, avisando: “Chegou aqui o Superior das Missões no Congo Belga, na África. Você estudou grego e latim e o Superior precisa de professores, nessas áreas, para o colégio que ele administra no Congo. É bom para você ir lá, porque você queria mesmo ir para um país tropical, um país quente, e lá também é quente (risos).”O Congo era uma colônia belga, mas logo depois fizeram a independência. Fui chamado para ir a Bruxelas encontrar o Superior. Era uma missão tão grande que ele mandava na própria companhia aérea belga que fazia as viagens para o Congo, de tanto que mandava padres e freiras para lá. Ele viajava o tempo todo e enchia, digamos, um terço do avião com o pessoal dele. Então eu recebi duas grandes malas de ferro, cheias de coisas para viver nos trópicos: roupas (tudo branco, naturalmente); batinas brancas; sapatos... Fui preparado como um militar saindo para uma expedição (risos), com duas malas de ferro. O Superior telefonou para o diretor da companhia aérea e disse: “Inscreva o Eduardo Hoonaert dia tal, hora tal, saindo de Bruxelas para Quixassa”. Foi a minha primeira viagem aérea. Era 1955. A minha impressão desse colégio foi péssima, péssima, péssima... Aquele era um colégio grande, voltado para os colonizadores e ao lado havia o mundo negro, o mundo africano, desprezado. Os padres viviam a serviço daqueles brancos. Esses padres tinham uma paróquia, instalações, um colégio, uma hospedagem maravilhosa, garçons sempre nos servindo... Mas não gostei! A independência do Congo Belga foi dois anos depois da minha chegada, em 1959. Então fiquei esses dois anos na África, numa missão muito ligada ao governo belga. A Igreja fazia tudo o que o governo determinava para que o subsídio dos padres fosse repassado. Um dos requisitos do governo era manter padres com diploma universitário, como era o meu caso. Depois de dois anos, no dia do meu retorno à Bélgica, eu telefonei para o Bispo e disse: “África nunca mais! Eu quero falar com o senhor! Não quero mais voltar porque lá está tudo errado: negros de um lado, brancos do outro, tudo dividido... Os negros vivendo em grande pobreza, enquanto a gente tinha cinco carros à disposição, com gasolina, tudo de graça. Aí o Bispo disse: “Está certo, vá retomar os seus estudos sobre as línguas da América Latina”. Mas eu senti que o entusiasmo do Bispo estava diminuindo, porque ele achava que a América Latina era um continente perigoso para os padres europeus. Dizia que as mulheres latino-americanas eram muito lascivas e que muitos padres se sentiam tentados a largar o sacerdócio por causa delas. Colocava muito a culpa na mulher latino-americana (risos). Então, nós não podíamos ir sozinhos. Tínhamos que ir para a América Latina em equipe, dormir sempre em equipe, naquele lugar determinado... Eu percebi que o Bispo estava muito cheio de dedos, mas deixou que eu viesse para cá em 1958. Cheguei em João Pessoa no dia 04 de setembro de 1958.

C.H: Só mais uma pergunta referente à sua ida ao Congo: já era pré-determinado que seriam dois anos de missão?

E.H: Sim. Já era determinado que seriam períodos de dois anos. A gente podia ter renovado. Eu me neguei a renovar e aí retornei para a Bélgica e solicitei o meu envio para a América Latina.

C.H: Retornemos, então, à sua chegada em João Pessoa...

E.H: Eu cheguei com algumas certezas. Eu era um padre católico, acreditava no Papa, na Igreja e nos três perigos da América Latina: o protestantismo, o espiritismo e o comunismo. Também era certo de que os países latino-americanos eram muito atrasados. Então, por exemplo, quando eu cheguei em Recife e fui para João Pessoa, numa estrada que na época era em parte de terra batida, eu disse: “Isso é mesmo um atraso! Que país atrasado! (risos)”. Eu tinha uma mentalidade perfeitamente colonial, embora tivesse reagido diante da questão da África, talvez porque lá eu senti, digamos assim, a muralha intransponível entre brancos e negros. Aqui as coisas eram muito diferentes. Aos poucos, no entanto, esse ranço colonialista foi se desmanchando. Foi um processo lento, onde as minhas certezas foram caindo por terra. A questão fundamental nesse processo foi a observação. E eu realmente sou um homem muito curioso, muito observador. Eu gosto de me situar. Agora eu diminuí isso com a idade, mas quando eu era mais novo, eu não gostava de chegar numa cidade sem me situar. Por exemplo, a primeira vez que eu fui ao Rio de Janeiro, eu peguei um bonde e fiz todo o percurso nesse bonde. Tudo, tudo, tudo, eu observava, chegava no meu quarto e anotava as coisas que eu via por onde eu passava, para me situar. Eu sempre fui assim.

C.H: O senhor disse que sua viagem ao Brasil foi realizada em equipe...

E.H: Sim. Éramos três, mas o terceiro teve problemas de saúde na época da nossa partida e só chegou depois. Um dos meus colegas ficava em casa e dizia: “Quando o Bispo vem nos chamar?”. Outra sabedoria brasileira: a maturidade de esperar. O Bispo daqui percebia que nós éramos muito verdes, como se diz. Muito imaturos para enfrentarmos uma nova situação. Mas nós não pensávamos assim. Na Igreja, tudo passa pelas nomeações: você é professor, vigário, assistente dos movimentos católicos etc, a partir das nomeações. Eu e meu colega ficávamos nervosos porque o Bispo não nos chamava. Ele nos deixou numa casa onde tinha uma senhora preparando nosso almoço. E não fazia nada. Ah! Mas eu até que adorava isso!Eu adorava porque eu pegava as minhas trouxas de manhã cedo e vinha andando pela cidade e vendo as coisas. Eu andava pela rua, pela feira, tomava um bonde. Naquele tempo também tinha bonde em João Pessoa, o bonde no centro. Eu via tudo e ficava impressionado. Tem umas coisas que a gente experimentava que eram totalmente fora do esquema da gente. Por exemplo: o Brasil era um país católico, mas um país católico que não correspondia ao meu esquema. Por sinal, as pessoas não iam à missa (risos), mas era todo mundo católico. Que catolicismo é esse? Então, os meus esquemas mentais foram se desmanchando. Outra coisa que me salvou, foi que diante dos meus colegas, eu dizia assim: “Depois de cinco anos, se eu conseguir entender alguma coisa do Brasil, eu vou me sentir muito, muito feliz”.Quer dizer, eu compreendi que esse país era tão diferente do que eu já tinha conhecido, que eu tinha que aprender essas novas coisas. Então eu pensei: “Se depois de cinco anos eu conseguir entender alguma coisa... Ah! Que maravilha!” Alguns colegas europeus também faziam assim, mas outros que eram nervosos, que queriam logo fazer as coisas a partir dos esquemas que eles mesmos se impuseram – “Brasil é isso! Brasil é aquilo! Tem que fazer isso! Tem que fazer aquilo!” – acabaram se perdendo. Não tinham que fazer nada! Tinham que entender o país! Por isso é que, apesar de apreensivo, eu estava também muito feliz de saber que o Bispo não estava tão apressado. Aliás, ele se chamava Dom Manoel Pereira. Ainda está vivo. Era um homem muito inteligente. Entendia a gente, pois tinha estudado na Europa. Entendia o nosso caso e foi excelente, nos deixou muito à vontade.

C.H: E quando Dom Manoel Pereira resolveu nomear o senhor?

E.H: Ele começou a ver que eu tinha uma certa formação intelectual e também gosto pelos estudos. Ele me nomeou professor de História da Igreja, mas eu nem falava português. Lembra daquelas famosas malas de ferro que foram para a África? Eu e meus dois companheiros de viagem viemos para o Brasil com quinze malas. Chegamos de avião, mas as malas vieram de navio. Quinze dias depois da nossa chegada, as benditas malas apareceram. Das 15 malas, doze aproximadamente eram só de livros. Como eu já disse também, desde criança eu gostava muito de ler. E eu tinha entre esses livros uma famosa história da Igreja, tirada de um escritor francês. E o Bispo perguntou: “Você tem esse livro? Você leu?” Eu respondi: “Li”. Ele retrucou: “Ah! Então você vai ser professor de História da Igreja (risos)!”. Mas eu nem falava bem a língua e passei a ter um grupo de cem estudantes seminaristas lá em João Pessoa. Acho que foi muita generosidade ou vontade dos alunos, que pareciam gostar das aulas. Eu duvido muito que entendiam a língua toda! Mas pareciam gostar! Eu, inclusive, misturava português com o francês. Talvez eles achassem isso interessante, essa mistura. E uma coisa que eu fiz desde o começo das aulas foi tentar entender melhor a história da Igreja no Brasil. E foi assim que eu descobri o Padre Cícero.

C.H: Como foi a descoberta do Padre Cícero?

E.H: Foi uma coisa muito, muito interessante. É que nós éramos muito disciplinados, muito utópicos. Nós éramos três. Eu dava aula no seminário, mas morava com os outros dois na paróquia. Eu também fazia parte da equipe de paróquia e toda tarde, quando eu não tinha aula no seminário, realizávamos um trabalho pastoral. Todos juntos. Tínhamos uma paróquia operária, fora de João Pessoa. O vigário dessa paróquia era brasileiro, gente muito boa, o padre Trigueiro. Ele nos entregou essa área. Então construímos lá duas capelas. Duas ou três tardes por semana, nós organizávamos uma expedição. Era assim: nós pegávamos o carro, deixávamos o carro na porta de uma rua e visitávamos todas as casas daquela rua. Então pegávamos roupas e quando era por volta das cinco e meia, íamos jantar e depois fazíamos uma pequena reunião. O que eu achei de mais impressionante era justamente que, em quase todas as casas tinha a frase: “O Padre Cícero abençoe esta casa” (risos)! Isso era por volta de 1958-1959. Falamos com o Reitor que tinha estudado na Europa e com outras pessoas da Igreja. Em geral diziam: “Aquele Padre Cícero é um embuste”. Uns falavam que era um padre esquisito. Enfim, sempre os argumentos eram negativos, mas o povo venerava esse padre. Pensei: “Esse é um mistério que eu tenho que desvendar, porque quando começaram as minhas aulas, falava-se apenas dos missionários europeus: São Francisco, São Xavier, São Tomás... Os grandes missionários”. Eu pensava: “Também aqui houve um missionário”. Mas os alunos não sabiam absolutamente de nada. Repetiam que Cícero era um padre que não prestava. Era sempre a mesma história. Até que em 1964, eu resolvi viajar para Juazeiro do Norte. O Padre Murilo, que faleceu agora, faz pouco tempo, me deixou ficar quinze dias no quarto de hóspedes da casa dele. Sempre me tratou de maneira muito amável e me deixou com inteira liberdade. Eu disse: “Olha, eu vim aqui para entender melhor o Padre Cícero, certo?” Então, eu andava o dia todo pela Rua do Horto, observava os romeiros, tirava fotos... E soube que logo antes de mim tinha andado por Juazeiro um pesquisador americano chamado Ralph Della Cava. O Padre Murilo estava muito impressionado com ele, porque o Ralph tinha uma máquina de fotocópia. Então ele chegava nos lugares junto com um rapaz que ele pagava para ajudá-lo e começava a tirar cópias dos documentos. Lembro do padre Murilo dizendo: “Olhe, ele levou toda a documentação para os Estados Unidos, porque ele tinha a máquina copiadora”. Eu não tinha máquina nenhuma, não tinha condições de colher todo o material que o Ralph levantou. Também não era bem isso que eu queria. O que eu queria mais era entender como é que o povo vivia essa fé no Padre Cícero. Depois de uma semana, mais ou menos, o Padre Murilo me falou: “Olha, a diretora de um colégio aqui de Juazeiro, Dona Amália Xavier de Oliveira, quer nos convidar para um almoço”. Eu já sabia que ela tinha escrito um livro sobre o Padre Cícero. Um livro muito bom: O Padre Cícero que eu conheci. E gostei muito da postura dela, do conhecimento que ela tinha. No fim do almoço, ela tirou da gaveta um documento. Ela disse: “Eu estou vendo que o senhor está interessado na História. Tem aqui um documento que eu guardo há muito tempo. Eu recebi do professor Marrocos, mas eu não consigo editar esse material. Isso devia ser publicado, porque eu vejo que é um documento fundamental para conhecer a vida do padre Ibiapina, que foi mentor do Padre Cícero. O Padre Cícero, quando era jovem, ficou muito impressionado quando o padre Ibiapina passou pelo Crato etc.” Ela contou toda a história que ela sabia para mim. Era uma informação totalmente nova. Eu nunca tinha ouvido falar no Padre Ibiapina. Eu disse que ia tentar editar o documento, mas eu não tinha muito contato com editores. Aí eu comecei a me informar melhor sobre esse documento e vi que ele poderia ser a principal fonte de pesquisa sobre a trajetória do padre Ibiapina. De qualquer modo, eu cheguei de novo para as minhas aulas com muito mais segurança sobre o Padre Cícero, sabendo situá-lo na história do Ceará. Engraçado! A minha leitura casa muito bem com a leitura do Ralph Della Cava. É uma leitura mais econômica, mais social, mais política e não somente religiosa e ajudava a situar melhor a figura do Padre Cícero. Naquele tempo, eu procurava estudar muita coisa que eu não conhecia sobre a história local: a questão da barbarização, da formação do estado do Ceará, a questão do Cariri, do assim chamado “fanatismo”...

C.H: Então essa viagem ao Juazeiro do Norte, em 1964, é que possibilitou ao senhor conhecer o Padre Cícero e ao mesmo tempo o padre Ibiapina?

E.H: É. O Antônio Conselheiro demorou um pouco mais. Apareceu para mim muito mais tarde, como também o Caldeirão. Todo esse processo de conhecimento foi se dando aos poucos. Por exemplo: aquele documento que eu recebi em 1964, eu só consegui editar em 1980. O livro onde ele foi publicado é de 1981. Quer dizer, foram 16 anos, não é? E a segunda edição está saindo agora em 2006, pelo Museu do Ceará. Foi um livro que se espalhou, mas que muita gente ainda hoje procura, porque percebe que é um documento importante. E antes tudo era manuscrito, não é? Tudo isso aconteceu muito devagar, mas no tempo certo.

C.H: Já que estamos falando dos anos sessenta no Brasil, eu gostaria de perguntar como o senhor percebeu o golpe militar de 1964.

E.H: Eu morei seis anos em João Pessoa. Depois morei dezoito anos em Recife, doze anos aqui em Fortaleza e agora estou com mais ou menos treze anos em Salvador. Então nesse período dos anos sessenta, eu estava de mudança de João Pessoa para Recife. É o seguinte: naquele tempo, o Bispo de Recife era o Dom Carlos Coelho. Ele tinha uma idéia de fundar um Seminário Regional. Aconteceram muitos problemas internos da Igreja, que não adianta evocar aqui, porque alongaria demais a conversa. Bem, ele quis fazer esse seminário grande, para todas as Dioceses do Nordeste. Esse seminário seria construído como se fosse uma sede da SUDENE. Aquele foi o tempo dos grandes empreendimentos. Era um tempo pós Juscelino, Brasília... Aliás, depois de tantos anos, eu cheguei à conclusão de que eu vim numa boa hora para o Brasil. Dizem que o ano mais feliz da História do Brasil foi em 1958, ano em que cheguei. Pois bem, eu vi o Juscelino, vi Brasília, o desenvolvimento, novas estradas etc. As idéias eram grandiosas. Esse prédio do Seminário Regional, por exemplo, seria enorme, feito com dinheiro vindo da Europa e não sei mais de onde. E o Dom Carlos tinha uma maquete igualmente enorme do prédio no seu escritório. Eu sabia disso e fui de vontade própria, sem pedir licença a ninguém, falar com Dom Carlos. Eu disse: “Dom Carlos, eu estou à sua disposição”. Eu morava em João Pessoa e ensinava a disciplina sobre a História da Igreja. Era uma experiência muito boa, porque sempre empurraram para os padres mais novos as aulas menos interessantes. Você tinha que dar aulas sobre direito canônico, sacramentos, batismo, extrema unção (risos). No começo, eu engolia tudo, dava aula de tudo. Era muito trabalho para preparar. Quando chegou o ano de 1962, eu dei um basta. Eu me lembro muito bem que eu comecei a dizer: “Eu só dou aula de História!”. Nessa fase eu tinha uma certa força, porque eu era vigário ao mesmo tempo em que ensinava no seminário de João Pessoa. Como eu passei a lecionar apenas História, eu tinha mais tempo livre para ensinar em outros lugares. Foi quando eu cheguei para Dom Carlos e falei: “Eu estou estudando História, estou gostando disso e ofereço os meus serviços para o Seminário de Olinda”. Ele respondeu: “Ah, muito bem, maravilhoso!” Conclusão: nas terças e quartas-feiras, eu dava aula à tarde em João Pessoa. Quinta-feira, eu pegava um ônibus às cinco da manhã para Recife. Ficava dois dias em Recife e voltava para João Pessoa. Vivi assim por dois anos: João Pessoa – Recife; Recife - João Pessoa. Depois eu cortei a ligação com João Pessoa e fiquei só em Recife. Mudei-me para Recife exatamente em 1964. Uma semana antes da minha mudança definitiva para Recife, também chegou por lá o Dom Hélder Câmara, que era um fenômeno novo, totalmente novo. Dom Carlos era um homem muito bom, mas sem muita projeção. Chegou Dom Hélder já com o nome de grande orador, como um dos principais organizadores do Congresso Eucarístico de 1955 etc. Era um homem muito conhecido. Ele chegou em Recife no mês de abril de 1964. Dia 31 de abril foi instaurado o golpe militar, não é? Imediatamente eu e outros padres abarcamos as posições de Dom Hélder, que eram muito interessantes. Não eram posturas de enfrentamento ao poder militar, mas buscavam tomar uma certa distância dele. Uma atitude que nós tínhamos era a de não saudar nenhuma autoridade militar. E isso os militares percebiam muito bem. Então, a gente formava corpo junto a Dom Hélder. Percebíamos que era um Bispo que tomava uma postura de independência diante do golpe militar e era muito respeitado por isso. Mas a repressão existia. Acabaram matando o Padre Henrique. Tentaram me intimidar. Eu recebia uns telefonemas... Houve toda uma série de intimidações, mas a gente ficou numa postura de não aceitação do golpe. Esses tempos eram muito difíceis.

C.H: Foi nesse período que começaram as suas leituras marxistas?

E.H: Isso aconteceu alguns anos depois. Li o livro de Gustavo Gutiérrez. Eu não vou precisar bem as datas porque há uma diferença entre o especificamente marxista e o que, eu diria, era genericamente marxista. Certos conceitos marxistas já pertenciam à Sociologia, como por exemplo, o conceito de classes sociais. Existiam outros conceitos evidentemente com uma matriz de classe, que marca as personalidades, marca os comportamentos, marca tudo na nossa sociedade, que é uma sociedade de classes, mas que eu não classificaria como especificamente marxista. Eu diria, no sentido muito agressivo da palavra, que o conceito de luta de classe, ou seja, o eterno jogo de uma classe proletária contra aquela que detêm os meios de produção, é especificamente marxista. O meu grupo, naquele tempo, seguia realmente um marxismo mais genérico. Alguns negaram depois, disseram que não era bem assim e tal. Mas é evidente que as idéias de Marx como pensador são importantes ainda hoje. O capitalismo, por exemplo, foi um termo que ele criou para mostrar a cultura na qual ainda vivemos, situada em torno do mercado.

C.H: Como o senhor avalia a situação da Igreja Católica no Brasil, de modo mais geral, diante do golpe de 64?

E.H: A Igreja estava muito dividida. Embora a Igreja sempre tenha dito que se separou do Estado, ela ainda estava muito ligada a ele. No tempo de Getúlio, por exemplo, havia o Ministro Capanema, um grande ministro. Getúlio disse: “Olha, se chegar aqui uma Madre Superiora, um Bispo ou um diretor de colégio religioso para pedir dinheiro para os colégios católicos, dá! Quer dizer: a Igreja sempre esteve próxima do Estado. Em 64 o processo era muito doloroso porque ela se distanciando do regime ia perder as benesses. Por isso, a Igreja estava muito dividida e alguns faziam declarações críticas ao golpe, mas na realidade, por baixo dos panos, continuavam a receber as benesses. Os militares percebiam essa fraqueza e se aproveitavam dela. Tivemos que formar uma Igreja à parte, praticamente sem recursos. Veja o caso de Dom Fragoso: as instituições dele não ganhavam mais nenhum tipo de benefício. Eu, por exemplo, fui por um ano da minha vida, Reitor do Seminário Menor em Recife. Havia regularmente um deputado que chegava lá e dizia: “Olhe, assine aqui um papel, por favor, que eu vou apresentar em Brasília para conseguir dinheiro para o seminário”. Isso não estava certo. Acho que se um seminário católico tinha o direito de receber dinheiro do Estado, um seminário protestante, um seminário espírita, um seminário afro-brasileiro, com um tipo de formação afro-brasileiro, tinham também o direito de receber. Existia um Dom Hélder, mas tinha padre que não o seguia. E ele não era um homem autoritário, não impunha uma linha só dele. Então, eu acho que a Igreja estava muito dividida. De qualquer modo, essa situação ajudou a Igreja a se desligar devagarzinho do Estado. Eu, particularmente, não senti o golpe de 64 como uma ameaça pessoal, embora eu estivesse na lista de computador do regime como um daqueles que não podia voltar para o Brasil. Uma vez eu fui para a Bélgica, visitar a minha terra e para entrar de novo no Brasil eu tive que voltar pelo Uruguai. Isso foi em 1972. Se eu me apresentasse num aeroporto, eu seria barrado, como muita gente. Essa era a fórmula mais simples que o regime encontrou para não ter mais problemas. Isso aconteceu porque eu tinha mostrado claramente, por cartas, meu apoio a Dom Fragoso, porque ele tinha dois rapazes que foram presos e torturados. Essa carta foi interceptada pela Polícia Federal e Dom Fragoso teve que responder: “Quem é esse tal de Eduardo, onde é que ele mora etc”. De tal maneira que eu entrei a partir daquele momento na lista negra do regime. Dom Hélder, por exemplo, foi obrigado a ficar em silêncio absoluto. Mas como eu era muito ligado a ele, visitava-o duas ou três vezes por semana. E tinha sempre um rapaz anotando todos os carros que iam lá. Então, existia o meu registro como alguém que visitava Dom Hélder. Eu também era vigário numa paróquia onde tínhamos uma questão de terra. Eu apoiava a tomada da terra pelo povo, através do usucapião. Fizemos todo um trabalho lá e tinha um político por trás, que era proprietário dessas terras. Então esse foi um outro ponto de atrito com o regime. Eu não fui diretamente molestado, mas houve diversos pontos de atrito e isso, evidentemente, nunca pôde ser registrado de maneira objetiva. Mas certamente eu estava no computador deles e seria proibido de entrar no Brasil. Por isso eu entrei no país por Montevidéu. De lá tomei um ônibus para o Chuí e entrei em Porto Alegre. Fiz toda a viagem por terra e cheguei aqui no Nordeste. Quer dizer, fiz um percurso bem mais longo pra garantir a minha entrada, porque se eu chegasse diretamente de avião eu seria barrado. O sistema rodoviário era mais complicado do regime controlar.

C.H: Fale sobre a sua experiência na formulação dos “sete cadernos”, ou seja, nos seus diários de campo que o levaram a discutir a chamada “religiosidade popular”.

E.H: Como historiador, esses sete cadernos são muito importantes. Eu comecei a contar isso anteriormente. Tem a ver com aquela história que o Padre Cícero era considerado um padre aberrante pela Igreja, mas ao mesmo tempo um padre muito venerado pelo povo, o que me fez pensar que havia um problema entre o povo e a Igreja. A Igreja dizia uma coisa e povo fazia outra. A Igreja criava palavras para evitar a lucidez sobre esses problemas, como por exemplo, “religiosidade popular”. Esse é um termo muito ideológico, que quer dizer, no final das contas: isso é o “povinho” que faz. Então, as velas, as romarias, os santos, as promessas, tudo era jogado dentro de um baú. Os padres praticamente rotulavam assim: religiosidade popular, privada, particular. Não tem nada a ver! Tinha uma religiosidade social, comunitária, verdadeira, que era a doutrina da Igreja. Até hoje funciona isso na Igreja, quando você vê depois do Evangelho, o padre dizer assim: “Agora vamos rezar pelo Papa, pelos bispos e depois cada um pode fazer suas intenções particulares”. Todo esse mundo de palavras, na realidade, são maneiras de evitar uma questão evidente. A observação é evidente, mas a pessoa não vê nada por causa desse filtro, dessa maneira de falar: “religiosidade popular”. Essa questão foi se agravando em mim, pessoalmente, quando dava minhas aulas. Eu fui sendo cada vez mais considerado herético pelos estudantes, que achavam que eu não estava mais representando a doutrina da Igreja. Certos bispos se inquietavam, perguntavam para alunos como eram essas aulas. Não era bem isso que eles queriam. Havia uma série de inquietações, digamos assim, sobre a minha maneira de ensinar. Por outro lado, se dizia: “Mas ele estuda muito, não sei o quê, mas não é muito seguro...”. Tudo isso foi se acumulando em 69. Eu tinha um colega, um cara muito bom, que era vigário de Santa Rita, na Paraíba. Naquele tempo, eu morava em Recife, e disse a ele: “Olha, Paulo, se eu me encostar aqui durante uns dois meses, digamos, você me dá abrigo? Mas eu não vou colaborar com nada, não vou ajudar na paróquia”. Ele respondeu: “Tudo bem!” Eu já tinha arranjado na Alemanha um gravadorzinho e tinha meu fusca. Aí, toda manhã, eu saía com o meu fusca dentro dos canaviais. Lá tem enormes canaviais, os canaviais da família Ribeiro, que possuía seis usinas. Ia até Sapé, onde as ligas camponesas atuavam. Éramos todos contemporâneos. De tal maneira que, de vez em quando, eu tive que evitar me expor quando chegava alguém estranho. Eu me escondia e escondia o meu fusca dentro do canavial. Era fácil. Depois andava com meu gravadorzinho, encontrava um cara que estava cortando lenha, um outro que estava cuidando de um cavalinho e eu ficava lá sentado, tentando me aproximar, dizendo que eu era muito curioso, se eles não queriam falar um pouquinho comigo sobre religião. Eu perguntava: “O senhor é católico?” Eles geralmente respondiam: “Sou, graças a Deus!”. Então eu anotava tudo, tudo, tudo, tudo no meu gravador. Quando chegava em casa, passava as anotações para os cadernos. Eu tenho esses cadernos até hoje e eles significam muito para mim. Metodologicamente geraram a grande ruptura dos meus antigos esquemas e comecei a perceber que o centro do catolicismo é isso: uma visão mística, muito bonita, muito imaginada, que divide o mundo em setores. Por exemplo: tem o céu, onde está o mundo de Deus; tem a terra, que é o mundo do pecado etc. A Igreja é uma espécie de céu que desce na terra e lá se encontra a santidade, com os padres e as freiras. Mas entender o padre, ninguém tem que entender, pois o padre é santo. É uma idéia que faz parte de toda a riqueza do imaginário popular. Esse mundo foi entrando devagar na minha cabeça. Eu fui lendo e fui escrevendo. Quando estava escrevendo, eu percebia tudo isso claramente e produzi um artigo chamado “A Lei e Religião”, que publiquei no meu primeiro livro. Os sete cadernos não foram publicações, foram anotações. Foram frutos do que a Sociologia chamava de pesquisa participativa. Eu, inclusive, percebi que minha maneira de falar começou a mudar. Eu passei a adotar palavras populares. Bom, até hoje os sete cadernos inspiram as minhas publicações. Esse foi o ponto metódico básico, foi a descoberta que veio de uma crise, de ima insegurança com relação à doutrina da Igreja. Afinal, eu sempre achei que as pessoas não são ignorantes, não são burras. As pessoas são inteligentes. Então como conciliar essas visões aparentemente distintas? Aí comecei a perceber que a Igreja é uma instituição como as outras que vieram de Portugal para dominar esse povo aqui, para poder fazer esse povo aceitar o sistema que eles implantaram de fora, que faz parte do capitalismo, que faz parte da dominação. Uma grande parte da sociedade oprime uma realidade popular, que reage. Uma das formas é justamente a reação religiosa. E eu precisava de elementos teóricos para ampliar o meu entendimento sobre essas questões. Então, as idéias de Michel de Certeau e Wittgenstein, entre outros, foram instrumentos que me ajudaram a ver a realidade de modo mais claro. A consistência dessa situação é, digamos, muito complexa. Porque muitas vezes você tem uma intuição, você sente uma coisa, mas não sabe dizer como e o que é. Como se as palavras que usamos não fossem satisfatórias. Então, eu fazia minha pesquisa participativa e recorria muito também às idéias desses intelectuais.

C.H: O senhor conheceu o Michel de Certeau. Como foi o seu contato inicial com ele? O senhor já havia lido os trabalhos dele antes de encontrá-lo pessoalmente?

E.H: Não. Eu sabia dos livros dele, mas assim, muito por fora. Nós tínhamos um amigo em Recife que era jesuíta. Chamava-se Jacques. Depois ele deixou a ordem. Era canadense e eu sempre o achei uma pessoa muito inteligente. Um dia ele disse: “Eu tenho um amigo na França, que podia nos ajudar muito”. Nós tínhamos essa inquietação. Digo nós porque não era só minha, era de todo um grupo em Recife, arregimentado por Dom Hélder. Então o Jacques dizia: “Olhe, eu tenho um amigo, Michel de Certeau, que mora em Paris. É professor da Sorbonne, mas também dá aulas na Califórnia, Estados Unidos. Eu vou ver se ele, numa dessas viagens, poderia ficar um dia conosco, para nos ajudar”. Dito e feito. Arranjamos uma casa na praia, um pouquinho fora de Recife e fomos para lá. Éramos quinze pessoas com o Michel de Certeau. Para mim, foi uma revolução, porque ele não falava de religião, ele falava de lingüística, de significados. Ele falava de palavras. Ele colocava coisas claras que, ao mesmo tempo, encaixavam perfeitamente nos meus problemas. Eu me lembro muito das análises dele sobre as palavras “ator” e “atante”. Por exemplo, o Lula e o Alckmin não são “atores”, são “atantes”. A diferença é que por trás de todo “ator” está o “atante”. Esse “atante” é uma palavra francesa que é praticamente impossível de traduzir em português, mas seria aquele que está no palco, representando, mas sempre conduzido por alguém. Lula e Alckmin são “atantes”. Podem ser comparados a marionetes: eles têm que falar e agir segundo a programação dos “atores”, ou seja, das forças históricas seculares que apóiam respectivamente as suas candidaturas. Nesses casos, é preciso saber quem está por trás dos “atantes”, que são expressões históricas passageiras. Isso me ajudou demais! Michel percebia os preconceitos, visões, todo esse mundão que é a Igreja Católica. O que está por trás dessa palavra tão simples: “popular”? O que está por trás de uma promessa a Padre Cícero? Uma força histórica imensa, que está se expressando de uma maneira aparentemente sem sentido. Por trás de uma vela que se acende, percebi uma grande força histórica. A vela é apenas uma coisa “atante”. Esse fluxo histórico complexo dos fenômenos foi uma grande descoberta. A segunda descoberta foi a questão do “holofote”. O “holofote” está em cena, está no palco. Se você quer ser um bom cientista, você tem que virar o “holofote” para a platéia, porque é na platéia que existe o fenômeno, não é no palco. O palco é apenas uma ressonância da platéia. Isso me ajuda até hoje. Vamos para um exemplo prático: a Igreja Universal do Reino de Deus. Todo mundo olha para o Macedo e diz: “O Macedo é um safado etc, etc!” Quase ninguém olha para o povo que vai lá encher as igrejas dele. Não vêem a experiência religiosa mística impressionante que acontece nesses cultos. As pessoas têm uma emoção, ficam chorando, e isso quase ninguém gosta.

C.H: Foram quantos dias de “seminário” com Michel de Certeau?

E.H: Foram apenas quatro dias. Ele nos deu umas orientações. Nós colocávamos os nossos problemas e ele respondia. Era uma figura absolutamente brilhante! Fantástico! Ele entendia a coisa. Ele fazia conexões. Ele tinha ido para Haiti, tinha trabalhado com operários na França. Ele tinha uma riqueza de experiências! Adorou o Nordeste! Depois do “seminário”, eu disse: “Michel, eu tenho uma paróquia muito interessante, uma paróquia pobre onde praticamente todas as pessoas são de descendência africana. Você quer conhecer?” Ele topou e eu fui sozinho para Recife com ele. Acabou ficando dois dias na minha casa. Atrás da minha casa tinha o que se chamava em Recife de Xangô, porque aqui se chama Candomblé. O Michel foi ver. Eram dez horas da noite. Esse homem ficou de dez da noite até as quatro da madrugada! Ficou impressionado com a mãe de santo, com todo o ritual! Ele achava que aquelas pessoas intuíam as coisas. Para ele, o brasileiro tinha uma intuição forte. Embora ele tenha morrido muito prematuramente, com apenas quarenta e tantos anos, ele também tinha uma intuição e uma percepção imensa das coisas. Ele adorava o Brasil, porque esse caldeirão de tantas culturas convivendo entre si era uma dimensão nova e inquietante para ele. Michel tinha uma potencialidade para entender muitas culturas, entender muitos tipos de gente. Para ele o sincrético era positivo. O que nós aprendemos a notar como negativo, ou seja, o sincrético, a miscigenação etc., para ele era absolutamente positivo, uma conquista para o desenvolvimento da humanidade. Ele percebia tudo isso. Eu o levei também para João Pessoa, onde ficava o Dom José Maria Pires que era um Bispo negro. E nós nos reunimos uma manhã toda, de novo. Ele sempre dando dicas muito preciosas. Eu anotava tudo. Foi uma presença marcante na minha vida intelectual. Foi muito importante. Depois me encontrei com ele em Paris. Eu estava tão satisfeito com esse contato, que vi o irmão do Leonardo Boff e disse: “Claudovis, você que faz o doutorado aqui, tem que ver esse homem. Tem que falar com ele”. Então eu telefonei ou escrevi, não sei mais, para Michel e disse: “Eu e um amigo queremos visitá-lo”. Ele respondeu: “Estou aqui à disposição de vocês”. Ficamos dois dias em Paris, com Claudovis e com mais um amigo brasileiro que estava em Roma. Eram três ou quatro pessoas. Ficamos também escutando, perguntado, respondendo, colocando coisas. Então, eu ampliei a minha maneira de ver o mundo, sobretudo a partir da questão do “holofote”: olhar para o povo, olhar muito, não ver apenas o palco. Foi aí que eu comecei a me desligar da Igreja aos poucos. Ia para a missa não para ver o padre e sim para ver o povo. Como é que o povo reagia, o que estava acontecendo no íntimo da consciência de cada um etc. Olhar o simbolismo. Michel era, no fundo, um antropólogo. O que ele deu a mim foi uma consistência antropológica para entender o que eu só conseguia interpretar num nível sociológico. Ele era muito entusiasmado. Era um homem de entusiasmos, às vezes com a menor coisa, a menor coisinha. O tipo da pessoa curiosa, muito atenta aos detalhes que ninguém percebia. Ele via e sabia interpretar o que estava acontecendo. Tinha muito entusiasmo, um entusiasmo enorme, uma sede intelectual, uma coisa impressionante. Era muito difícil acompanhar o Michel, porque ele era uma pilha que não acabava. Era uma dessas pessoas que têm uma certa vocação para a vida intelectual. Em pouco tempo ele captava coisas que quase ninguém captava. Achava o Brasil um país maravilhoso! Ele não olhava para o que a maioria olhava. Ele percebeu a integração de culturas e dizia: “Aqui tem uma grande integração cultural que não existe na França, não existe na Califórnia e em muitos outros lugares do mundo”.

C.H: Fale mais um pouco sobre esse contato do Michel de Certeau com o terreiro de candomblé em Recife.

E.H: Ele intuiu a África em diáspora. Pelo que captei dele depois, era assim que ele entendia o Candomblé. Ele via uma África em exílio, uma África transportada, em diáspora, fora da sua terra natal, mas que conseguia se rearticular, através do mundo lingüístico e simbólico, apesar de não ter as condições de estabelecer a sua pátria, o seu sistema político, econômico e social. Uma África que conseguia se reintegrar de forma simbólica. A religião era para ele um conjunto amplo de símbolos. Ele não aplicava à religião conceitos como verdade ou mentira. A religião não obedece a esses esquemas de verdade. Então Jesus ressuscitou ou não ressuscitou? Foi ao céu ou não foi ao céu? Essas questões que incomodam os cristãos de hoje, mas não tem nada a ver, porque tudo isso é simbólico. É muito bonito quando você entende de maneira simbólica. Ele via a vida recriada simbolicamente no Candomblé. Ele viu a África lá dentro, aquela resistência. Eu acho que foi mais uma experiência emocional, mística.

C.H: Michel de Certeau veio outras vezes ao Brasil ou essa foi a única vez?

E.H: Parece que foi a única vez, que não veio mais. Aconteceu esse nosso encontro em Paris e poucos anos depois ele faleceu rapidamente.

C.H: Como ele avaliava a situação da Igreja Católica de um modo geral?

E.H: A gente conversava muito pouco sobre isso. Acho que ele não era muito eclesiástico. Eu acho que a Companhia de Jesus, à qual ele pertencia, o estimava muito, porque ele era um grande intelectual, mas não propriamente um padre. Ele era mais um homem da intelectualidade. Não tinha paróquia, não fazia o trabalho pastoral. Ele era um professor muito estimado na França e incomodava os maiores intelectuais, porque ele era transdisciplinar: atravessava a Sociologia, a Antropologia, a História. Ele atravessava várias disciplinas e os demais professores se inquietavam com ele, porque Michel não aceitava os guetos: cada um no seu cantinho, um como o grande professor sociólogo, outro como o grande não sei o quê. O Michel era assim: atravessava fronteiras disciplinares, formava grupos na França. Inquietava o establishment, a ciência, os professores. Ele inquietava porque não ligava para essas coisas de ser um professor reconhecido. Ele viajava muito e assim escapava dessa situação. Outra coisa que ele viu foi o cristianismo éclaté. Eclaté significa estilhaçado. Como uma garrafa que quebra e tic! Ele percebia isso, que não era tão visível na época. Hoje é que se vê claramente a multiplicação de igrejas cristãs que invocam Jesus. É uma coisa impressionante. Todo dia aparece uma. Michel percebia que a Igreja Católica ia aos poucos esvaecendo.

C.H: Vamos conversar agora sobre a sua convivência com o José Comblin?

E.H: Sim, sim. Eu considero José Comblin o melhor teólogo da América Latina. Não por ser o mais culto, mas por ser justamente o mais irônico. Ele tem uma postura mais eqüidistante, mais crítica diante da Igreja. É um padre. Continua padre celibatário, mas não tem nada a ver com a Igreja. Esse é um fenômeno altamente irônico, não é? As conferências de Comblin são muito interessantes, porque depois de vinte minutos uma parte da platéia fica rindo e a outra parte fica nervosa, fecha a cara e pergunta: “O que ele está dizendo? Ele critica tudo, acaba com tudo.” Então começaram a procurar palavras para eliminar essa maneira de falar, essa maneira de ver as coisas: “Ele critica, ele é muito negativo, ele é muito pessimista, ele é muito não sei o quê”. Outros ficam rindo porque pegam a ironia. Ele quer dizer o seguinte: a Igreja Católica é uma cultura hegemônica. Todo mundo é católico. Aliás, essa foi uma das minhas primeiras experiências brasileiras, uma das primeiras gafes que eu cometi aqui. Quando cheguei em João Pessoa, eu fui para uma banca de revistas. Eu queria estudar o português, conhecer o país. Aí perguntei para a senhora que estava na banca: “Tem uma revista católica?” Porque na Bélgica tem revista socialista, tem revista do livro “Os Pensadores”, revista dos que não têm fé etc. Ela olhou para mim, eu estava de hábito e respondeu: “Toda revista é católica” ! (risos). Aqui tudo é católico! O cinema se chama Santo Antônio. A padaria é São Francisco. Ninguém estranha uma padaria chamada São Francisco, o que para mim era muito estranho. Muito diferente da Europa. Quem ia colocar o São Antônio no cinema junto com a Brigitte Bardot? Aqui passava a Brigitte Bardot, passava tudo, no cinema São Antônio. É um país totalmente diferente de onde eu nasci. O Comblin é um pouco isso. É um irônico da Igreja. Ele fala a partir do paradigma original da Igreja: Jesus. Eu perguntei uma vez: “Comblin, você já foi para Roma?” Ele respondeu: “Roma? Nunca fui para Roma. O quê que eu vou fazer em Roma?” Todos os padres liam o Eclesiário, menos ele. Mas também não era contra. Era uma postura profundamente irônica e uma ironia é no fundo uma grande arma, porque se nós vamos para o confronto direto, o que acontece? Aumenta a existência do outro. O conflito muitas vezes é muito ruim, porque aquele inimigo cresce em cima da sua força. Já a ironia é corrosiva, porque ela pega a pessoa pelo que ela tem de mais importante: a inteligência. E aí você pergunta: “Entendeu o que eu disse? Você entendeu?” A ironia é muito perigosa. Eu vi bispos ficarem inquietos e depois dizerem: “Não vamos mais aceitar esse cara, porque ele desestabilizou tudo. É corrosivo”. Anos atrás, chegou um colega dele, que o tinha conhecido na Bélgica. Comblin foi professor lá também, antes de vir para cá. Esse colega afirmava: “É um maçarico. Ele é um maçarico. Toda peça ele vê e “shit”, tira um pedaço. Então a cadeira cai. Ele não destrói completamente a cadeira. Ele a remonta, como um maçarico com a sua solda. Mas é só retirar a solda artificial e tudo cai por terra de novo.” Isso era típico dele. O episcopado do Brasil não diz nada contra o Comblin. Não pode! Porque se há um exemplo de padre, é ele. É um celibatário perfeito, vive em pobreza, doação. Mas por outro lado, não acredita na Igreja. Ele é muito estranho! Eu convivi com ele por seis anos e eram só ironias. Ele nunca falava diretamente contra alguém. Ele minava as coisas pela ironia. Por exemplo: nós fomos tomar café com um padre, que era gente boa, mas estava muito vaidoso de ter sido nomeado Reitor. Aí Comblin chega no café e diz: “Oh! Padre-Reitor”. Só em dizer “padre-reitor”, todo mundo ria. É um homem muito especial. E de uma grande cultura teológica! Ele agora tem oitenta e dois anos, escreve livros que os padres mais novos estão lendo. E escreve nas editoras católicas como a Paullus. E o episcopado não fala nada. E os livros dele sempre têm duas, três, quatro edições. A gente lê e divulga. E o episcopado calado. Quem gostava dele era Dom Hélder. Entendiam-se muito bem. Os dois eram próximos. Mas Dom Hélder era Dom Hélder. Os outros, mesmo os que se diziam mais avançados, tinham um certo medo de Comblin. Porque ele eliminava aquela idéia de domínio sobre a cultura que a Igreja Católica tem. Ele é uma grande presença na minha vida, até hoje.

C.H: Fale sobre a Teologia da Libertação e a confissão de Gustavo Gutiérrez.

E.H: Ah! Sim. Existem livros que você encontra na sua vida e que, mais ou menos, verbalizam aquilo que você já sente e não consegue verbalizar. Aconteceu muito isso comigo. Eu acho que muita gente compra livros por causa disso. Tem um certo sentimento e lê as páginas do livro e diz: “Olha, é isso que pensei, é isso que eu sempre quis dizer, está aqui no livro”. Então, o livro é uma confirmação. Aconteceu isso com o meu novo livro Origens do Cristianismo. Chegou uma pessoa e disse assim: “Olha, aquilo que eu já estava sentindo está aqui no seu livro. Eu estava sentindo tudo isso!” Então, o livro é uma confirmação daquilo que você, na sua inteligência, na sua experiência, já intuía. É essa exatamente a minha impressão sobre a Teologia da Libertação, quando em 1972 eu li a obra de Gustavo Gutiérrez. Percebi que havia uma lacuna a respeito da religiosidade cultural, em toda a sua complexidade, suas formas de se expressar. O pobre era idealizado. Então o pobre virou o santo. Pobre agora é aquele que concebe os valores verdadeiros etc. O rico era o demônio. Eu estou exagerando um pouco, viu? Eu escrevi uma carta ao Gustavo dizendo que o livro dele me ajudou muito a entender as coisas da religião católica, do cristianismo, mas que eu achava que faltava uma discussão maior sobre a religiosidade popular. Então por volta dos anos oitenta, eu estive em Lima (Peru). Lima é a cidade dele. Ele é limense e trabalha em Lima. Ele me ofereceu um outro livro dele, escrevendo: “Para Eduardo, reconhecendo e aceitando as críticas”. Ele reconhecia que não tinha realmente trabalhado a religiosidade popular. É que ele, no fundo, realmente não trabalha com essa questão. Até hoje as publicações mais militantes da Igreja de esquerda ainda estão muito nessa linha de crítica ao sistema capitalista, crítica ao Bush, crítica ao neoliberalismo etc. Tudo bem! Mas cadê aquela complexidade interna da própria Igreja?

C.H: Aproveitemos esse gancho para conversar, então, sobre o surgimento da CEHILA (Comissão de Estudos de História da Igreja na América Latina).

E.H: Bom, em 1973 eu recebi uma carta do Enrique Dussel, argentino, que tinha estudado na Europa, tinha feito três doutorados. Em 1973, vivíamos justamente o período de repressão tanto no Brasil como na Argentina. Ele, inclusive, teve que mudar de residência porque explodiu uma bomba no apartamento dele. Aí ele se mudou com a sua família para o México, onde vive até hoje. Ele era muito visado. Bom, mas isso quase todos nós sofremos. Ele tinha percebido, estudando lá na Europa, que a América Latina é um grande continente desconhecido. Isso, aliás, até hoje é uma verdade. Falam-se generalidades, coisas do senso comum. Mas não se conhece a história do continente. Então, ele achava que devíamos fazer uma história do continente americano aqui, a partir desse continente e não a partir da Europa. Era preciso fazer uma história da Igreja na América Latina. Daí surgiu a CEHILA: Comissão de Estudos da História da Igreja na América Latina. Naquele tempo, a coordenação geral da Igreja latino-americana estava na mão de gente muito aberta: o Monsenhor Magratt, o Monsenhor Larraín, Dom Hélder e o jovem Aloísio Lorscheider. Esse povo tinha criado um instituto chamado IPLA: Instituto da Pastoral Latino-Americana. E convidaram esses intelectuais mais avançados para participar: Gustavo Gutiérrez, Enrique Dussel, José Comblin. Eu era de uma geração um pouco mais nova em idade. Essa geração hoje tem mais de oitenta anos. Eu conheci diversas pessoas que fizeram o curso do IPLA. Um curso muito bom, de alta qualidade intelectual e também de visão. E Enrique Dussel resolveu, a partir dessa experiência, formar uma comissão permanente de estudos, a CEHILA. Conseguiu da Igreja a liberação de cinco mil dólares para convidar um primeiro grupo de estudos. Eu era um dos convidados. Chegamos lá e nos sentamos. Ficamos sentados nas cadeiras da Conferência Episcopal do Equador, em Quito. Em dezembro de 1972 ou janeiro de 1973, havia uma reunião na Bolívia, também do CEHILA, onde Roma fez um grande golpe, que até hoje perdura. O golpe de recuperar essa instituição para os tradicionalistas, para os vaticanistas. O vaticano conseguiu colocar o Lopes Trujillo na direção. Ele hoje é cardeal e sempre foi um dos braços direitos do Papa João Paulo II. Era um golpe. E Lopes Trujillo apareceu na nossa reunião. Foram poucos dias e ele sabia que tinha essa articulação, onde o Enrique tinha convidado gente de toda a América Latina. Era um movimento de leigos e tinha gente de várias religiões protestantes. Todos sentados nas cadeiras dos bispos. O Lopes Trujillo tinha estudado com Enrique Dussel em Madri e tinham brigado, porque o Lopes tinha dito que toda a linha de Enrique era marxista. Naquele tempo, a palavra marxista era um cavalo de batalha, era usada para hostilizar. Ele tinha estudado o marxismo, evidentemente, mas não era propriamente dessa linha. A gente já falou disso, não é? Não era propriamente uma linha marxista ortodoxa para instigar a luta de classes. Era muito mais na linha da não-violência, que foi sempre a linha da Igreja aqui na América Latina. Agia-se como o movimento dos sem-terra. Invade a terra, sim, claro, mas se a polícia vier, recua. Depois invade de novo. Isso não é violência, é insistência. Não é tomar armas para fazer a revolução. Era outro método, que vem de Gandhi, de Martin Luther King e que Dom Hélder aplicou sempre em sua vida. Era essa a nossa linha. Mas o Lopes Trujillo era da direita. Era filho de um grande fazendeiro do interior da Colômbia, vinha de uma família de elite e foi colocado na CEHILA para interferir em prol do sistema do Vaticano, do Papa. Ele chegou na nossa reunião. O Dussel falava que não existiam duas Histórias: uma História profana, econômica, política, social e do outro lado, uma História religiosa, das coisas religiosas. Tudo era uma só História. Aí o Lopes Touquilo chegou e disse: “O professor está fazendo uma leitura marxista da realidade”. Quando ele disse isso, eram mais ou menos seis horas da noite. Então o Enrique disse: “Vamos continuar o debate e pedir às irmãs que cozinham para preparar a janta para mais tarde, por volta das sete e meia ou oito horas”. O Lopes Trujillo encerrou o debate quando disse assim: “Mas Enrique, as irmãs já trabalharam o dia todo, são sempre muito serviçais, não vamos agora exigir tanto delas”. Falou de tal maneira que conseguiu acabar com o debate. No dia seguinte estavam duzentos seminaristas dirigidos por Trujillo e nós os historiadores. E quem vai, evidentemente celebrar a missa é o Bispo Lopes Trujillo. Ele dizia: “Então chegam aqui os historiadores com suas teses, mas não podemos esquecer a doutrina da Igreja, blá, blá, blá”!” Quando terminou a missa, Enrique disse a Jaime Dias, que era secretário: “Corre para a secretaria porque os cinco mil dólares estão lá guardados.”Os cinco mil dólares do orçamento para o nosso encontro estavam lá, não tínhamos tocado ainda, nós iríamos resolver depois. Quando o Jaime chegou, cadê o dinheiro? O Bispo Lopes Trujillo, na qualidade de secretário geral da Conferência dos Bispos de toda a América Latina, disse: “Não, esse orçamentário não pode ser assim. Isso tem que passar por minha vista”. De repente, puff! Nós estávamos sem um tostão e Trujillo pensou, na sua ingenuidade, que tinha matado a CEHILA, mas não tinha matado. Sabe o que aconteceu? No nosso grupo estava um bispo mexicano, um homem de dois metros, ele era muito grande, o Mendes Alrceo. Ele realizava a missa pan-americana lá no México. Toda a intelectualidade aparecia na missa dele, era um grande acontecimento. Eu até arrepio. O Mendes Arceo disse assim: “Gente, vamos ser inteligentes. O Jaime Dias, secretário, hoje de manhã, vai registrar a nossa CEHILA como uma entidade da sociedade civil, uma entidade independente. Vamos constituir uma associação e aí estamos livres dessa porcaria da Igreja e vamos, nós mesmos, arranjar nossos financiamentos”. E foi feito assim. E até hoje essa sigla tem registro no Equador, desde 1973. E continua atuando. Nós, por exemplo, temos agora um encontro em Goiânia e daqui a poucos dias vai ter um encontro em São Paulo. Quer dizer, Trujillo pensou em matar a CEHILA, mas a libertou. Nós agora estamos livres, fazendo o que a gente quer. Somos uma associação. Editamos a História da Igreja no Equador, no México, no Chile, no Brasil etc. Trabalhamos muito para fazer esses livros que hoje estão esgotados. Isso já faz trinta anos. Formamos uma equipe, trabalhamos muito, depois nos dividimos. Hoje em dia, a CEHILA trabalha mais com simpósios, isto é, muito mais ligada às Universidades. A Igreja Católica praticamente abandonou a CEHILA porque as críticas eram muito fortes à Instituição. Mesmo assim existem bispos que gostam, que assistem aos encontros aqui no Brasil. Não existiu, digamos, a punição radical, mas não há um empolgamento muito grande. De tal maneira que a CEHILA publica em editoras de Universidades, em editoras científicas. Esse meu livro sobre as origens do cristianismo está saindo por uma editora pequena e o próximo, se Deus quiser, se eu conseguir terminar, vou editar numa editora leiga mesmo, uma editora de mercado.

C.H: Podemos conversar agora sobre a História Criminal de Deschner?

E.H: Sim. Essa é uma questão de metodologia, pela crítica que se faz à Igreja. Certos doutores interpretam a História da Igreja como uma História criminal, a História do crime, como se faz em certos best-sellers. Os crimes dos Papas, os crimes dos reis etc. Então, isso é um caminho historiográfico que eu acho metodologicamente complicado. É interessante apenas como leitura. Eu tenho, por exemplo, Os Crimes do Papa, que alguém me ofereceu. Eu me diverti pra valer! Mas metodologicamente, historiograficamente falando, não traz nenhuma novidade. É puro positivismo. Tem um véu duvidoso, que é o moralismo. Também tem um caráter muito mercadológico, sem dúvida. Eu acho que toda história humana tem uma dimensão criminal. Mas eu prefiro não interpretar a partir desses paradigmas, eu prefiro ir para o Wittgenstein, que para mim é muito mais profundo. Deschner é um alemão que serviu na Segunda Guerra Mundial como soldado de Hitler. Ele fez uma autocrítica muito sadia da sua atuação como nazista, e nessa autocrítica ele projetou a história numa perspectiva criminal. Eu o admiro pelos 12 volumes que produziu. E pela sua erudição, que é fantástica. Mas metodologicamente não me interessa. Eu tenho o livro, mas eu não consulto mais, porque eu acho que a maneira do ser humano se comunicar nesse mundo é muito mais na linha do jogo. Eu gosto muito mais de Wittgenstein, que interpreta o ser humano a partir dos discursos inseridos num jogo. Jogamos o tempo todo. Por exemplo, as eleições são um jogo, a tal ponto que o povo até participa realizando os seus prognósticos: Lula perde um pouco, depois sobe um pouco. É um jogo que se arma, um jogo democrático, onde entra a artimanha, entra tudo, do pior e do melhor. Eu não faço uma avaliação moralista. Todos jogamos, todos temos interesses. E jogamos como podemos jogar, para conseguir nossas conquistas. Mas existe o jogo limpo e o jogo sujo. Wittgenstein foi quem justamente aprofundou essa idéia. Ficou sendo um guru. Um filósofo absolutamente fascinante. E também não é muito aceito. Há quem o ache o maior filósofo do século XX, mas outros dizem que não. Na minha caminhada intelectual, o Wittgenstein foi muito importante, mas essa influência é recente. Talvez tenha uns dez anos. Ele é da linha de Michel de Certeau. Quem me alertou para a importância de Wittgenstein foi justamente um livro do Michel, que eu descobri também muito depois: A Invenção do Cotidiano. É um grande livro. Há uma passagem onde ele diz assim: “Quem quiser entender a linguagem popular veja Wittgenstein”. Então lá vou eu para a minha terra natal, trazendo tudo o que eu consigo sobre esse tal de Wittgenstein. Eu tenho um sobrinho que é livreiro, que conhece tudo o que é livro. Ele me deu as dicas. Encontrei as duas aulas dele mais importantes, escritas no holandês. Tenho a edição mais crítica dele. E me apeguei a esse tal de Wittgenstein. Eu disse: “Eu tenho que aprender esse cara, que não é fácil, porque ele falava com aforismos, um pouco na linha de Nietzsche”. Ele não gostava muito de ser professor, do rito. Então, depois de um tempo, fazia só seminários. Só os estudantes interessados iam para o seminário e ele lá não apresentava uma aula, ele apresentava aforismos que os estudantes copiavam, copiavam, copiavam. E isso constitui o legado dele. É uma figura totalmente fora dos parâmetros. Ele foi de tudo na vida. Procurou, procurou, procurou e quando morreu, aos sessenta e dois anos, disse: “Eu tive uma vida muito feliz”. Era uma figura excepcional. Desestabilizou Russel, que foi considerado um grande filósofo também. Os outros intelectuais tinham medo de Wittgenstein, porque ele também tinha, como Comblin, um traço irônico, muito perigoso. Para ele tudo na vida é um jogo. Isso é uma herança pré-humana, quer dizer, do nosso mundo animal. Já se percebe que os animais, quando aparentemente brincam, o fazem com intencionalidades escondidas. Por exemplo: um animal que cata o outro. Essa ação é feita para que depois o animal que foi catado ajude depois o que catou a mover uma pedra. Com a evolução do neuro-cientismo, os neuro-cientistas começaram a perceber que o nosso cérebro guarda muitos comportamentos e muitas habilidades que são, praticamente, pré-humanos. Os comportamentos das crianças são muito enigmáticos. A criança praticamente só aprende jogando, brincando. Eu e Tereza temos um netinho de três anos. Ele só quer brincar. Porque que ele brinca? Dentro da visão cartesiana isso não tem sentido, ele deveria estar na escola, aprendendo a ler. E muitos pais acabam com seus filhos, rapidamente, quando acabam com a parte lúdica do processo educativo. Existe todo um conjunto de sensibilidades hoje, nas ciências humanas, que nos fazem perceber essa coisa que é muito modesta para nós, seres humanos: que brincamos com intencionalidades ocultas, que a brincadeira não é só brincadeira. Eu vou dar outro exemplo. Nós fomos para o dia do avô e da avó, na escolinha do nosso netinho. Ele tem três anos. Ficamos todos sentados em cadeirinhas baixinhas: ele, minha mulher, eu, os outros pais e as outras crianças. A minha mulher é professora de música e começou a cantar músicas de crianças. De repente, o menino olhou para mim e disse: “Essa é minha avó” (risos). Ele já faturou para si uma parte da festa: “Não é qualquer vovó, não! É a minha vovó que faz isso! Ela está aqui, brincando com todo mundo, parece a professora do grupo, mas é a minha avó”. Quer dizer, há toda uma percepção da ludicidade, onde entra também a ironia e muitos outros comportamentos. Essa ludicidade ajuda muito a entender a História Oral ou entender a História que muitos interpretam como séria. Muitas coisas são brincadeiras, pura brincadeira. Toda a Igreja Católica, na sua legitimação, está pendurada num trecho do evangelho de Mateus, que diz assim: “Tu és pedra e sobre esta pedra construirei a minha igreja”. Esse texto você tem na cúpula da capela de São Pedro. Todos os padres vão dizer que esse texto significa que Jesus indicou Pedro como o primeiro Papa. E depois vem a Igreja e diz que está tudo certo. Quando você interpreta de maneira irônica e vive o jogo de palavras entre “Pedro” e “pedra”, percebe que em grego “Pedro” é “pedra”. Pedro tinha um temperamento muito impetuoso, muito impulsivo, mas no fundo tinha os seus medos, ele chegou a negar Jesus depois. E Jesus brinca: “Tu és muito forte rapaz! Você é muito forte”. Jesus estava brincando com ele. Mas essa leitura irônica não é considerada, então a afirmação “Tu és pedra e sobre essa pedra construirei minha Igreja” transformou Jesus num legislador, num fundador de igreja. Mas esta frase foi uma ironia dita por Jesus. Eu acho que essa maneira, digamos assim, lúdica, artística, humorística, de interpretar os grandes fenômenos históricos está surgindo, ainda que de leve. Aqueles cientistas sisudos estão desaparecendo.

C.H: Como o senhor avalia a relação ente História e ficção?

E.H: Isso é um grande desafio. Esse é justamente, eu diria, o ponto crucial do Positivismo. O Positivismo, ele segue um postulado. O postulado é que existe uma ligação direta entre palavra e coisa, palavra e fato. Então, um exemplo: Na manhã do dia 31, em tal lugar, eu estava lá sentado. Fato. Então você pode pegar um repórter, faz uma foto e mostra claramente que nós estávamos ali reunidos. Mas isso não tem importância nenhuma. A importância é o que estamos dizendo. Aí entra a ficção, embora eu não goste muito da palavra. Eu gosto mais da palavra “imaginação”. Se fôssemos agora fazer uma ressonância magnética, para saber como o nosso cérebro está trabalhando nesse momento, a gente veria a diferença entre nós e entre as outras pessoas. Existem mil maneiras de viver o mesmo fato. Então o fato em si não existe. O que existe? A minha maneira de interpretar. Volta aí aquela lição antiga que eu recebi do meu professor, na Universidade: a heurística sem a hermenêutica não significa absolutamente nada. Quer dizer, o fato sem a interpretação, não significa nada. Se você quer saber o que se passa, você tem que ir para a hermenêutica, para perceber a maneira como o cérebro está interpretando a palavra. Não existe a palavra “paz”, o que existe? A ressonância que a palavra “paz” evoca em mim. Ora, a palavra “pai”, que Jesus disse: “Deus é pai”. Para um determinado indivíduo isso é um horror: “Meu pai foi um dominador, um pai que sempre me atacou! Eu tive que me libertar do meu pai!” A reação cerebral, neurológica, reage à palavra “pai” de maneira nervosa. Então, não basta dizer “pai”, tem que saber como é que “pai” ressoa em mil e um cérebros que estão ouvindo a palavra. Esse é o desafio da História: captar o que é que está acontecendo nesses cérebros e você tem que estudar com isso toda a história cultural, a história dos preconceitos etc. Ontem estávamos na casa da irmã da Tereza, que dizia: “No momento que o negro pegou no lápis, o Brasil não prestou mais”. Essa frase, positivamente, não significa um mundo, quando você vê por trás dela toda a história dos africanos no Brasil. Como chegaram, como foram discriminados. Essa pessoa, no fundo, continua a transmitir um preconceito que é mais perigoso quanto mais culta ela for. Não adianta reagir porque se eu começar a reagir entramos numa discussão de três ou quatro horas, que pode terminar em briga, em incompatibilidade de continuar a conversa. Então, eu acho que a História tem que captar esse mundo imaginário, simbólico. Por exemplo, na Bíblia tudo é simbólico. Quando eu escrevi sobre origens do cristianismo, chegou uma senhora e perguntou: “O senhor acredita em Adão e Eva?” Lá vem a história de Adão e Eva! Os padres e a Igreja, para firmarem os seus poderes, transformavam tudo em fato. Adão e Eva no Paraíso é uma história linda. Não é que vou rejeitá-la, mas como historiador eu tenho que depurar isso. O que está história quer dizer? Eles ficam nus no paraíso e de repente a nudez significa pecado. Porque a nudez vira pecado? Que história é essa? O que está por trás disso nessa cultura hebraica secular. Aí você vai trabalhar, trabalhar, trabalhar. O Moisés atravessa o mar vermelho. É um fato? Fato que nada, rapaz, isso é uma grande imaginação! Mas o que significa isso? Não que eu rejeite, eu não rejeito. Mas pergunto: O que significa isso? Por exemplo, o Dan Brown, embora se dizendo romancista, tem um cara por trás dele, o Bygan. Os manuscritos de Jesus, que eu li nesse livro de Brown, são puro Positivismo. Ele se apresenta como um cara muito avançado, mas não observa uma lição básica de qualquer professor de História: palavra não é xerox de fato. Um escritor não é um repórter. Um repórter tem que ser muito fiel aos fatos. Chegou aqui no dia tal, o fulano de tal, para lançamento de tal coisa. Muito bem, você é um excelente repórter, mas o historiador também não é um repórter. O Wittgenstein apresenta a seguinte idéia: as pessoas vivem num labirinto e não sabem como sair dele porque são ingênuas, porque acreditam nas palavras. Você nunca pode acreditar numa palavra, nunca! Porque a palavra faz parte de um jogo. Você tem que destrinchar o jogo. É a mesma coisa do xadrez. Você está no xadrez, o cara bota uma peça lá. Se você acreditar nesse negócio, você vai se dar mal! Tem que saber o que está na cabeça dele. Será que ele está querendo pegar o meu rei? E porque botou a peça aqui? Foi inocentemente? Não! É porque na cabeça dele o jogo já está armado. Na minha ingenuidade, pensando que tenho abertura para avançar, é que ele vai me pegar adiante e vai me dar o xeque-mate. Então, a inteligência não está em interpretar palavras, mas em contextualizar palavras e em percebê-las dentro de um jogo inteligente. Porque existe o jogo limpo e o jogo sujo, o jogo inteligente e o jogo duro. Quem deveria ganhar é quem faz o jogo limpo, mas no fundo, quem ganha faz o jogo mais inteligente. Essa é a inteligência do Ronaldo que está diante do goleiro. Ele faz um gestozinho que vai botar a bola para a direita e coloca a bola para o outro lado. Essa fração de segundo, que é a inteligência, é tudo, é um jogo. O gol mais bonito de toda a copa foi o gol do Ronaldo. E não é por nacionalismo que eu digo, porque tem uns gols que são brutais, são casualidades. O jogo de futebol, do cara inteligente, é aquele que percebe onde estão os outros, onde está o gol, onde está a bola, numa fração de segundo. A postura, essa armação para ele fazer gol. É a mesma coisa na política, a mesma coisa na Igreja, a mesma coisa em tudo. Isso faz o historiador precisar da heurística, quer dizer, estudar criticamente os documentos, ler muito sobre a questão para saber interpretar o jogo que está por trás do fato. Se você fica puramente no fato, não vai chegar a nada, nada, nada! A não ser, no máximo, a fazer uma crônica, mas não vai fazer História.

C.H: Quando o senhor entrou em contato com o mundo do Padre Cícero, deparou-se ao mesmo tempo com o mundo do Padre Ibiapina. Qual é a importância dessa figura para a história do nordeste?

E.H: Eu diria que ele tem uma importância para os sertões acima do Rio São Francisco. Porque o Rio São Francisco, até pouco tempo atrás, era uma barreira quase intransponível. Não tinha a ponte lá do Juazeiro da Bahia para a cidade de Petrolina. E a importância do Padre Ibiapina não se limita à religião, não é só uma figura religiosa. Para mim, a vida dele antes de ser padre é tão importante quanto depois que virou sacerdote. O Padre Ibiapina era uma figura muito ética. Ele se incompatibiliza com todo mundo, tinha problemas com Martiniano de Alencar, que naquele tempo era presidente da província do Ceará. Teve problemas no Rio de Janeiro. Quando ele foi ser advogado em Recife, também teve problemas. Toda vez por motivos éticos, de não se dobrar diante da idéia de um coronel, de um político ou de uma instituição grande ou pequena. Eu acho que Padre Ibiapina teve uma pureza ética impressionante. Isso continuou quando ele era sacerdote, não acho que foi uma ruptura, foi uma continuação. A vida de Padre Ibiapina é um bloco só, antes e depois da ordenação. Só que ele percebeu que - e isso foi um jogo muito inteligente – com o sacerdócio, ele poderia se situar num outro nível, onde não precisava hostilizar. Um nível onde ele tinha mais acesso ao povo. E podia transformar o povo num instrumento de auto-dignificação. Outra coisa que ele fez muito: dignificar o Nordeste, dignificar o Sertão. Dar valor ao povo. Apresentar o sertão nordestino, que era ainda muito desconhecido. Para mim, ele é superior ao Padre Cícero. Padre Cícero é mais sensacional por conta do “milagre” que envolveu a beata. Mas o Padre Ibiapina tinha um equilíbrio, não se exaltava. Foi uma figura humana excepcional e de uma importância muito grande. Finalmente, uma última coisa, não consciente em Ibiapina, mas que eu percebi como historiador: ele trabalhou com os remanescentes indígenas. Isso é muito interessante! O remanescente indígena, ele fugiu da fazenda do gado, foi para a cabeceira do rio e para o pé-de-serra. É exatamente em Borborema e no Cariri que ficou o Padre Ibiapina. Ele não tinha esse conhecimento antropológico, histórico e nem etnológico para perceber que, no fundo, ele estava lidando com indígenas, já mestiçados. A descrição que ele faz das populações com quem tem contato é típica de populações que se sentem amedrontadas pelo avanço do gado, o avanço das fazendas, o avanço do que se chamava sociedade. É lá que ele vai contribuir, isso é inconsciente, mas é importantíssimo, para a interpretação acerca da História indígena. A crônica das Casas de Caridade fundadas pelo padre Ibiapina é um documento que mostra claramente onde estão os remanescentes dessas populações nativas.

C.H: Para finalizar, poderíamos conversar sobre o movimento dos padres casados?

E.H: O movimento dos padres casados é muito desigual. Você tem grupos, como aqui em Fortaleza, que são grupos de amigos. Isso depende muito das figuras que estão à frente desses grupos. O Lauro Mota, pela sua maneira de ser, pela sua capacidade, catalisa o grupo em torno dele. Até hoje ele está no grupo como vice-presidente. Em torno dele, ele conseguiu formar um grupo de amigos que não são somente dele, mas dos filhos dos amigos dele. Eu e Tereza fazemos parte disto. O mais gostoso não era tanto ver os padres casados reunidos, mas os seus filhos se encontrando como amigos. Nesse grupo existe essa dimensão. Em outros grupos, a questão é a saudade do sacerdócio, um clientelismo escondido, mal assimilado. É muito difícil articular um grupo a partir dos padres casados, não dá! Os que existem funcionam como grupos de amigos. Todos fizeram seminário, foram padres e resolveram casar. Essa experiência comum faz surgir entre eles uma certa simpatia. Em geral, a Instituição ainda é muito forte no sentimento deles. Eles passaram muitos anos no seminário, por isso têm todo esse bloqueio, se é que eu posso chamar assim. É como se fosse uma perseguição, eles têm que ser padres eternamente. Acho que por ser um padre historiador consegui ter mais liberdade, mas foi difícil também. O seminário não nos deixa. Muitos têm trabalhos em institutos da Igreja. Não perdem o vínculo. Uns até perdem, ensinam na Universidade, mas é uma dificuldade. E a Igreja rejeita. Mas tudo depende também muito da mulher. Um problema de padre casado é que no fundo, ele não teve um namoro normal, porque o padre não pode namorar, por exemplo, como o nosso filho namorou com diversas moças para depois decidir casar ou não casar. Namoro de padre muitas vezes é muito escondido. Então, normalmente, o padre se casa com alguém da Igreja, agente de pastoral ou freira. E muitas vezes ela também não consegue se desvincular da Igreja. Eu tive muita sorte porque a Tereza era de outro mundo. Ela é filha de uma família muito católica, mas sempre fez críticas desde menina à Igreja que condenava ao inferno e que dava determinadas instruções para que você seguisse como certezas absolutas pelo resto da vida etc. Ela tem reações que eu acho que eu nunca tive na minha infância. Quando apareciam os bispos em Aracati (Ceará), cidade natal dela, ela retrucava: “Lá vem o bolo confeitado”. Achava que eles não tinham nada a ver com Jesus, um homem que diziam que era tão simples. Tereza gosta muito quando digo que a Bíblia é irônica em determinados pontos. Ela acha fantástico observar a bíblia como literatura e não como dogma. Falo aqui novamente do jogo. Isso é uma coisa que se pode dizer em relação a Dan Brown, não somente a ele, mas a toda essa literatura que hoje atrai muita gente. Dan Brown vendeu quarenta e cinco milhões de exemplares do Código Da Vinci. No fundo, ele inventou um jogo. Casou Jesus com Maria Madalena e mostrou os filhos dessa união. Isso escandaliza a Igreja, que não percebe que fez também um jogo: o de dizer que Jesus instituiu a Igreja e colocou Pedro para comandá-la. Isso é muito duvidoso! E não deixa os padres casarem com uma mulher para manter o seu poder sobre eles. O jogo da Igreja é tão duvidoso, mas ela ainda diz: “Não, Dan Brown é uma mentira, tudo é invenção”. As pessoas inteligentes vão dizer: “Os dois estão mentindo”. Você vai mais além na sua reflexão política e vai chegando ao que Michel de Certeau chamou de “atores”. Quais são as forças representadas pelo Lula e qual é a força histórica que Alckmin representa? Eu vou sentindo a terra, toda aquela coisa imediata da corrupção, embora a corrupção seja evidentemente uma palavra, mas também uma conseqüência dessas forças histórias atuantes. É muito fácil fazer a corrupção num país onde, praticamente, o povo não tem condições de controlar nada. Muitos sabem que lá na Bélgica tudo é controlado. As pessoas obedecem às placas não porque são santos e civilizados. É porque há um controle, tudo é registrado, tem que pagar multas. Você tenta evitar de pagar o imposto de renda, mas lá vem a ficha! Eles já sabem, mais do que você, quanto você gastou. Está tudo no computador. Você não precisa justificar nada. Você gastou isso, você recebeu aquilo. Um país como o Brasil, imenso, com uma estrutura institucional muito fraca, só pode apelar para o quê? Para mim, só tem uma solução: apelar para a ética. Essa qualidade humana que Ibiapina tinha. Ele era um homem honesto, sem aquela exaltação, sem aquele tom apocalíptico que tem um pouco o Padre Cícero: “O mundo vai se acabar etc”. Não tem nada disso. O Ibiapina é enxuto: “Vamos trabalhar! Aqui está faltando um açude? Uma estrada? Uma cacimba? Vamos fazer!”. Isso é muito realista, não tinha exaltação na palavra.